差別と日本人 (角川oneテーマ21 A 100)

著者 : 辛淑玉 野中広務

• 角川グループパブリッシング (2009年6月10日発売)

作品紹介・あらすじ

部落とは、在日とは、なぜ差別は続くのか?誰も語れなかった人間の暗部。差別への無理解と、差別が差別を生む構造。

感想・レビュー・書評

[だいさんの感想 · 2016年8月5日]

差別とは？
部落差別　朝鮮人差別

本人だけではなく家族として関係するすべての人々に影響する
そして根が深い

現在あるこのような差別が 始まったのは 明治期からのようだ

[前原政之さんの感想 · 2018年12月8日]

　自民党幹事長や内閣官房長官などをつとめた野中広務は、自民党の政治家には珍しく弱者救済に力を注いだ人だが、その背景には、京都の被差別部落で生まれ育った彼の出自があった。

　その野中と、在日として生まれ、一貫して弱者支援にかかわってきた辛淑玉の、日本社会の差別をテーマにした対談集。中心となるのは部落差別と在日差別だが、それ以外にも沖縄差別やハンセン病患者差別などが俎上に載る。

　この本は、すでに37万部も売れているそうだ。部落差別や在日差別の歴史を知らしめる本がベストセラーとなって広く読まれることは、意義深いことと思う。

　対談の合間合間に、辛淑玉が執筆した「解説」が挟まれている。おそらく、全編の約半分はその「解説」だろう。したがって、対等な対談集というより、辛の著書に野中が“ゲスト出演”した、という趣だ。
　また、肝心の対談にも、辛と野中の間には少なからぬ温度差が感じられる。話がかみあっていない部分もあるし、辛の過激な挑発を野中が受け流してしまう部分も目立つ。
　要は、対談集としての出来はあまりよくない本なのだ。

　しかし、そのことは本書の価値を少しも減じていない。辛による「解説」にはすさまじい熱気がこもっているし、野中に対して聞きにくいことをズバズバ聞きまくる激越な質問者ぶりがすごい。

　たとえば、辛は野中に、“あなたは部落出身なのに、なぜ「国旗・国家法案」を推進したのか?　なぜ国家公安委員長になったのか?”と問う。

《国家公安委員長っていうと、なんか朝鮮人と部落民を監視する人だな、と。なんでそんな職務についたのかなとか思って。》

　果ては、「昨夜石原（慎太郎）と飯を食ったんですよ」と言う野中に、「え？　なんで（差別主義者の）石原さんとご飯食べられるんですか。なんで!?」と食ってかかるのである。

　思うに、野中は徹底したリアリストであって、権謀術数渦巻く政治の世界に首まで浸かって、柔軟な妥協をくり返し、ときには敵と呉越同舟もしながら、少しずつ現実を変えてきたのだろう。しかし、いささか原理主義的で融通のきかない辛には、野中のそうした柔軟さが「迎合」と映ってしまうのだ。

　そのへんのズレが、本書の対談としての欠点であると同時に、面白さにもなっている。

　読んでいてとくに印象に残ったのは、阪神大震災がらみの話。
　阪神大震災における在日の死亡率は、日本人の1･35倍以上だったという。「戦後の復興の際の差別によって」改善の遅れた「在日の密集地」が、とくに壊滅的な状態になったためである。

　震災後、部落解放同盟の人々も被災者救済に尽力したが、彼らはそこでも差別に直面した。
　震災直後に被災地入りしたという辛は、そこでの見聞を次のように書く。

《全国の部落から届く「解放同盟」の名前が入った段ボールに詰められた救援物資が山積みとなっていた。その物資を配っていた人の一人が、「この箱のままでは配れませんね。嫌がる人もいるでしょう」と言ったという。
　彼は、物資を受け取る人の差別的な感情は理解しても、助けようとした人たち、物資を集めた人たち、あの状況下で物資を運び続けた部落の人たちの思いは理解しなかった。》

　また、魚住昭の『野中広務　差別と権力』にも描かれた麻生太郎の差別発言（「部落出身の野中を総理にはできんわなあ」うんぬんというもの）については、本書でも言及されている。とくに、麻生を「差別意識が体の中に染みこんでる」と評する辛の麻生批判は激烈を極める。

《麻生氏は、植民地支配で財を築いた麻生財閥の中でぬくぬく育って、首相にまで上り詰めた。
　麻生財閥を構成する企業の一つ、麻生鉱業は、強制連行されてきた朝鮮人を強制労働につかせ、消耗品の労働力として、その命を紙くずのように扱った。
（中略）
　また、麻生炭坑は部落民を一般の労働者と分け、部落民専用の長屋に入れて奴隷のように酷使した。
（中略）
　天皇家と縁戚関係をもち、いつも上から目線で見る麻生太郎の目には、朝鮮人も部落民も同じく消耗品であり、人の数には入らなかったのだろう。》　

[yumecoさんの感想 · 2022年3月19日]

元衆議院議員野中広務と人材育成コンサルタント辛淑玉との対談集。激しく差別される人生を余儀なくされた二人の言葉が突き刺さるようだ。特に辛氏の野中氏に対する「突っ込み」があまりにもストレートで、それに対する野中氏がまるで「ぼけ」役にまわった感があり、会話の空気感がそのまま伝わってくるようだった。二人の戦い抜く姿勢、世の中を変えようとする気概は、この本がかかれた２０年以上たった今もなお必要とされていると思う。

[natalie-tさんの感想 · 2019年4月16日]

差別問題について興味があるので手を取りました。
関東大震災の虐殺について初めて知り、恐怖を覚えるとともに、自分の国の問題について、他にも本を読み、より知ろうと思いました。
石原慎太郎の数々の差別発言について、被差別者でなくとも不快に感じていましたので、取り上げられていて良かったです。何でこんな弱者に優しくない人に、弱者であるお年寄りは投票するんだろう？って昔思ってました…

[死海文書技術研究所さんの感想 · 2016年5月3日]

差別問題に関心を持っていたので読了、本日読了です。

「部落」という出自と闘い続けた政治家・野中広務さんと、「在日」という出自と向き合い構造的暴力・差別問題に積極的に取り組んできた辛淑玉さんとの対談本です。
といっても、解説部分も含めると辛さんの分量が圧倒的に多い。確かに部落差別、在日朝鮮人差別の話題は多くの日本人が無知だったり関心を持っていなかったりする内容なので、辛さんの解説はそういう人に対しても対談を読み解く上で必要かつ丁寧な考える材料を与えてくれてはいます。ただ一方で、解説でありながらやはり全体として辛さんの主張が強いなぁと感じるところもあり、私としてはもっと野中さんの意見、考え方も聞いてみたいと思いました。

そういう点はあるものの、部落差別、在日朝鮮人差別、女性差別を考える上で、この本の内容は私が初めて知ったことばかりでした。「男女雇用機会均等法」や「国旗国歌法」等、人権問題に関係する法案が成立する裏舞台が語られているというのもあります。戦後未処理問題もそうですし、政界の差別体質も改めて考えさせられる内容でした。ただ、個人的に感銘を受けたのは、「同和対策事業」や「エセ同和」等、「部落」を利権のダシに利用する体質を批判するということを野中さんがやっていたということです。「部落出身者であってもまじめに、真剣に働け。それでもなお差別されたら、その時は立ち上がれ」(p.6)という信念は、まさにそういう信念を持たなければ立ち向かえない部落差別の現実というものがあったことを考えさせられます。

また、辛さんの「差別は享楽なのだ」(p.70)という言葉が深く刺さりました。結局、劣等感や優越感に振り回され、「人よりも上に立ちたい」あまり上に立っていないと精神のバランスを保っていられない心の弱さ、貧しさが差別を生むのだということを、よくよく考えなければいけないと思いました。

[ヒロセマリさんの感想 · 2015年8月11日]

知れば知るほど、簡単に語れない　でも読書を続けるテーマ

なかなか簡単に感想を書けない本。

なぜ、差別が無くならないのか？

差別に関して辛さんは冒頭

「差別とは、富を独り占めしたい者が他者を排除するために使う手段である。そして、この差別は、する側に何とも言えない優越感を与える享楽でもある。」
と述べています。
既得権益を持つ人がそりゃ辞めないだろうな、というのの例として石原慎太郎と麻生太郎が挙げられていました。
自分が出来ることはもっと調べて、勉強して、こういう人たちに票を投じないことなのかな、と。もっと、知らないことを知っていかないといけないと思いました。

私の中で部落差別は豊臣秀吉からという認識だけど、それも認識が違っているかもしれないですし。

読書ノートを読み返してみると

・知っていますか? 部落問題 一問一答 第3版 (知っていますか?一問一答シリーズ)
の第一版
・だれも書かなかった「部落」 (講談社+α文庫)
・水平社の源流
と、続けざまに読んでいるのは当時学校の授業か何かで衝撃を受けたのかしら。
読書ノートの最初のページで感想とかまだ何も書いてなかった頃なのでわからないのですが、ここから
・日本人対朝鮮人―決裂か、和解か? (カッパ・ブックス)
あれ、辛さんの本読んだことがことがあった。しかも16年前に。
・破戒 (新潮文庫)
これは文学チャレンジの一環、という趣が強いけど。と次々と読んでいました。
そこから時が経つこと7年。
・隔離―故郷を追われたハンセン病者たち (岩波現代文庫)
・「隔離」という病い―近代日本の医療空間 (中公文庫)
・新装版 わたしが・棄てた・女 (講談社文庫)
ハンセン病と
・犯人―「狭山事件」より

狭山事件。
あれ私この段階で読んでいたのか。

さらに3年後
・橋のない川〈1〉 (新潮文庫)
これは実家にあったのを読み始めたけど、実家を出てしまってそれっきりだ。
最初から読み直しだな。

で、
・狭山事件　―　石川一雄、四十一年目の真実

また狭山事件に至る、と。

こういった本を読めば読むほど、簡単には語れなくなってきます。
それを積み重ねる事が、相手の事を知り、相手の嫌がることはしない人間になれることなのかな、と今まで読んできた本を並べてみて感じました。

今後も、引き続き読書を続けていくテーマなのだと思っています。

[スイさん · 2020/06/28]

けがれ

[ミラクさんの感想 · 2024年3月1日]

「差別の日本史」と一緒に読むと重なってる点がいくつかあるので、知識が深まる。

野中さんは被差別部落出身。辛さんは在日。という立場で辛さんが野中さんへインタビューする形で本は書かれている。野中さんは元衆議院議員でもあるので、政治の話も多い。正直、政治のあれこれは難しい。



野中さん……誰だっけ。そういえば聞いたような……という程度の浅い記憶しかなかったが、私が大人になって数年で引退してるらしいので、記憶にないのもうなづける。政治は私の興味範囲ではなかったので知識がない。最近は、なるべく取り入れようとしてるけど、範囲が広すぎて収拾はついていない。

大人になりたての頃はまだ政治に興味がなくて、残念ながら野中さんについての印象はない。小泉さんの話が出てくると少しだけなじみがあるような気がするが、それほど興味があったわけではなく、郵政民営化して郵便局を壊した人というイメージがある程度。



「差別はいわば暗黙の快楽なのだ」ｐ18



辛さんのこの言葉が印象的だった。他のページでも時々出てくる。



第一章　差別は何を生むか
この章では野中さんの子供時代の話から、話が始まる。一瞬、差別の話ではなかったのか？と思ってしまうが『具体的な差別的体験』の話へと上手く繋がっていく。さらに政治へと話が広がり野中さんの輪郭が少しだけ見えてくる。時代なのか何なのか、やっぱり『違う』と感じる点もある。

第二章　差別といかに戦うか
部落解放運動などの被差別部落がどうやって戦ってきたかという話が中心。そして、野中さんは戦うために政治に足を踏み入れていったという話。

二章のボリュームだけでおなか一杯になるくらいあれこれ書いてある。しかも以前読んだ『差別の日本史』ではあっさりと流されていたような点も事細かにわかりやすく書いてある。『差別の日本史』は昔の話は詳細だけど、近代や最近の出来事に近づくほど精度が落ちて私怨が鼻についていたので、それらを取り去って書いてある文章は読みやすくていい。

ついつい、『差別の日本史』と比べながら読んでしまう。



第三章　国政と差別
政治的なあれこれが書いてある章。３０年以内の話が多いので、ある程度なじみがあるものが多い気がした。
阪神淡路大震災やオウム真理教事件、従軍慰安婦に国旗国歌法案。この辺りは覚えている。詳しくはないけど、そんなこともあったという程度には。
ただ、差別と関連付けるあれこれまでは知らなかったので、なるほどと思いながら読んだ。

国旗国歌は正直、『なぜそれで揉めるのか』がわからなかった。歌わない人、立たない人がいてもいいのでは？と思ったが、なぜか強制の方向にいつの間にか向いていた。という程度の知識があった。
国旗や国歌に悪い印象を持っている人もいるという事が本の中に書いてあって、そうだったのかと初めて知った。さらには『新しく作ってもよかったのでは？』という意見も……確か、当時もそんな意見を見かけたような気が。あいまいな記憶。

それにしても野中さんの「わずかな戦争の時期だけを、日の丸の歴史としてとらえたら、そういう考え方が出てくるでしょう」って……そんなことを言ったら、国旗国歌が国民に浸透したのも日本の歴史のわずかな時期だけなのだから、変えて良かったのでは？と思う。百年後には全く違う国旗国歌が広まっていてもいいと思うけど、そっちには意識が向かないんだな。ところどころ、こういうのが出てくるけど、それはその時代を生きた価値観が染みついているのでしょうがないんだろうな……という点もわかる。



第四章　これからの政治と差別
政治と差別の話が載っている。政治家の暴言など。私、この暴言知らないな……政治にまったく興味がなかった頃だ。
そして、最後の家族との話が切ない。

「人権は好きだけど当事者と一緒に生きることはできないんだなって」p194

家族というだけで一緒に叩かれるというのもあるし、差別と闘うのは家族も巻き込むことという事でもあるし……と、戦う人たちの苦悩で最後の章は終わっていた。

差別の日本史で『差別は幻想』と説明していたのに対して、差別と日本人は『差別は快楽』と説明してある。確かにそうだし、なぜそうなのかも脳科学や社会学などでいろいろと説明されているのを見かける。
そして、一つの話からあちこちに話が広がっていくのがすごい。知識が深いし、当事者たちがどんな気持ちでいるのかをちゃんと伝えてくる。

政治はよくわからなかったけど、政治には『駆け引き』が必要なために『一部は反対派が求めるものを入れることがある』というのはなるほどと思えた。北朝鮮との取引の約束を日本が守ってないから、拉致問題が進展したときにやり取りしていた向こうの幹部はまずい立場にいる……というのも書いてあったが、この間読んだ新聞には『向こうでやり取りしていた人が体調不良になり連絡が取れなくなった』とあった。それはあれじゃないのか。責任を取らされて、ひっそり抹消されたのかと、よからぬ妄想をしてしまう。

そしてその政治的やり取りをうまく駆使していくためには、切り捨てる部分も出てくるんだろうなと。野中さんのコメントの『切り捨てる』部分がちょっとと思うけど、そういう世界にいたらそうなるよなというのもわかるし、著者である辛さんもそのように書いている。

あと、単純な知識不足であるために『切り捨てたものが見えない』時もあるのかなと読んでいて思った。辛さんの知識が広いのに対して、野中さんは知らなかったというコメントがいくつか入っている。本当に知らないからゆえにその結論に至っただけなのだろうと思わせてくれる。

もちろん、私も本に書いてあることの大半は知らなかったことなのだけど。知らないとは罪だともいうけど、だから人はみな『罪人』なのかなと。だとするなら、罪人に他の罪人を裁く権利はないという事だけは頭の片隅に入れておきたい。

と思いながらも、人間なので『何で知らないの』と思ってしまうことは多々ある。

知識を深めるにはいい本だった。けど、話が固いので読みづらい。

でも反対の意見を持っている人たち同士の話は、『真逆の意見だけど、それはこんな理由からそうなのだ』というのが透けて見えるのが良かった。

野中さんは部落優遇政策を撤廃したり、差別的な制度を作ったのでは？と思える点があったようだけど、話し合いの中でそれについて『それはこうだから』と説明を引き出してくる辛さんがすごいなと思った。
また、これはどうなのか？とついた時、野中さんがはっきりと「それは、知らなかった」と言っているのが印象的だった。知らないから、『今は何とも言えない』という言葉が書いてないけど、ちゃんとわかる。
とにかく、どのような思考からそのような政策を勧めたのかが分かるし、ちゃんと芯のようなものが見える。

何も考えずにそうしているというわけではないというのと、情報が足りなくてそこまで思いが至らないというのが分かってよかったなと思った。意見は対立させるものではなくて、確かめ合うものだなと思えた本。

[oriduru1970さんの感想 · 2022年12月27日]

「自分は他者より優位だという感覚は「享楽」そのものであり、一度その享楽を味わうと、何度でも繰り返したくなる。」p.70

[marinnotousanさんの感想 · 2020年10月14日]

良い本。
できれば10 代のうちに、しっかり読んでおくべき本。
題名の「差別」以前に、物の考え方のイロハを体感させる一冊。

[愛希穂さんの感想 · 2020年8月14日]

野中広務が現役の頃は、好きではありませんでした。裏で色々やっているという印象が強くて。

でも、彼が政界を引退してから、時々彼の発言なりを見聞きするようになり、印象が変わっていきました。

そして、この本を読んで、彼のような政治家が今の自民党にいたら、ここまで酷いことにはならなかったのではないかと思いました。

自らの出自のこともあり、「痛み」を知っているから、弱い立場にある人のことを考えることができる。国民の生活を知っている。

そういう政治家が現在、どのくらいいるのだろうかと思う。

差別がどうして起こるのか。「自分はあの人（達）とは違うんで」という優越感に浸りたいからなのか。
人が差別をするとき、何を根拠にするのか。「あの人と私は違う」というところ？

でも、人にどれだけの違いがあるというのだろうか。
そんなことを思いながら、読んだ。

著者プロフィール

1959年、東京都生まれ。在日コリアン三世。小中高と一貫して不登校をつづけ、かたわら6歳のときからラベルの糊付け、ヤクルト配達、新聞配達、皿洗い、パン屋のレジ、焼き肉屋、モデル……などあまたの職業を経験する。26歳のとき、人材育成コンサルタント会社「香科舎」を設立、同社代表。また盗聴法反対や石原慎太郎都知事の「三国人」発言問題など、多数の社会運動に積極的にかかわっている。ラジオやテレビなどでの発言も多い。著書に『強きを助け、弱気をくじく男たち！』（講談社）、『在日コリアンの胸のうち』（光文社）、『女が会社で』（マガジンハウス）ほか。

「2001年 『女に選ばれる男たち 男社会を変える』 で使われていた紹介文から引用しています。」