小澤征爾さんと、音楽について話をする (新潮文庫)

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  • 新潮社 (2014年6月27日発売)
  • Amazon.co.jp ・本 (467ページ)
  • / ISBN・EAN: 9784101001661

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有効な左矢印 無効な左矢印
村上 春樹
村上 春樹
三浦 しをん
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小澤征爾さんと、音楽について話をする (新潮文庫)の感想・レビュー・書評

  •  ハルキストでも熱狂的なオザワ信者でもないが、それでも、読み進むうちにどんどん膝を乗り出すように2人の対話に引き込まれてしまった。

     音楽家は、楽譜に書かれた音符を通し作曲家と対話することで音楽と向き合う。それに対して、楽器を弾かず、ろくすぽ譜面も読めず、だが人一倍音楽を愛する人間は、とかく聴こえてくる音楽のむこうになにかしら文脈のようなものを読み取ろうとするものである。ここでの村上春樹の立場は、いわばそうした「音楽愛好者の代表」にほかならない。ぼく自身、まさにそのようなごくふつうの「音楽愛好者」なので、この本の中での村上春樹の発言やその意図については手に取るようにわかる。

     ふつう、おなじ「音」について語ったとしても、こうしたまったく異なるアプローチの仕方で音楽とつきあってきた者同士の対話は失敗に終わることが多い。
     ところが、会話が「滑ってる」という印象を受けないどころか、むしろ「奇跡」と呼んでよいほどに濃い対話が生まれているのは、それが一流の音楽家でありながら誰よりも強い好奇心と行動力をもつ小沢征爾と、音楽愛好者でありながら作家として誰よりも深い洞察力と多彩な語彙をもった村上春樹という選ばれた2人によるものだからにちがいない。元々、音楽を離れたところで2人が友人であったという事情も大きいだろう。

     ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番をめぐっておこなわれた「第1回」のインタビューでは、村上春樹による巧みなリードの下、「指揮者という仕事」についてその手の内を明かすようなエピソードがさまざま語られていて興味深い。たとえば、太く長い「線」をつくることをなにより重視するカラヤンの音作りの指向性(文中、小澤は「ディレクション」と呼んでいる)は、たしかに指揮者カラヤンの音楽性を端的に表現したものである。

     いっぽう、第3回「1960年代に起こったこと」を読んで、ぼくは、他にもたくさん優れた才能の持ち主がいるなかでなぜオザワが世界の頂点にまで登り詰めることができたのか、その「秘密」の一端に触れえた気がした。それは小沢征爾の天性の「人間力」、そしていい意味での「鈍感力」ではないか。
     そのことは、第5回「オペラは楽しい」にもつながっている。しばしば「総合芸術」といわれ、音楽以外にも文学、美術、歴史などヨーロッパの文化や伝統に対する深い理解を求められるその特異な世界にあって、楽譜を深く読み込む力さえあれば十分通用することを小澤は証明してみせた。これは、もう、本当にすごいことだと思うのだけれど、ザルツブルグで、しかも『コシ・ファン・トゥッテ』(!)で彼をオペラデビューさせたカラヤンの慧眼にも驚かずにはいられない。

     だが、いちばん興味深かったのは、小沢征爾がスイスで開催している若い音楽家たちのためのセミナーについて語り合った第6回「決まった教え方があるわけじゃありません。その場その場で考えながらやっているんです」。現地で視察した村上春樹によるレポートも併せて収められている。
     技術を超えたところで、はたして「音楽」はどのように教えられるのか、教えられたものはどのように咀嚼され、継承されるのか。音楽家にとってはあたりまえでも、音楽愛好者にとっては秘密めいた儀式のようにもみえるそのやりとりが、「文字で」書かれていることにまず感動をおぼえる。目の前に、予期せぬご馳走を並べられた気分。
     「それはちょっと僕には聞けないことだし、聞いてもきっと正直には言わないだろうな」。村上春樹が、セミナーに参加した東欧人+ロシア人からなるクアルテットに「どうして(自分たちのルーツとは疎遠な)ラヴェルの楽曲をあえて選んだの?」と質問したと聞いたときの小澤の反応である。
     単身ヨーロッパに渡り、「東洋人がなぜベートーヴェンやモーツァルトを演るのか? バッハは理解できるのか?」... 続きを読む

  • インタビューという割には村上さんもよく喋る。レニー・バーンステインとの関係など、若き頃の貴重なエピソードがどんどん掘り出される。

  • 単行本が出版された時から読みたいと思っていたが、クラシックに詳しくなく、よくわからないかなと思い、その後、文庫になった時も同様で、ここまで読まずに来た。図書館の文庫本の棚で、読まないままだとずっと気になってそうなので借りて読むことにした。

    出てくる音楽をスマホで検索し、そのままYouTubeで流しながら、読んだ。同じ時の同じ演奏者の演奏をそんな簡単にタダで聴けるわけもなく、ただ曲が一緒、良くて演奏者も一緒、というレベルなので、厳密に言えば参考にはならないのだが、私にとってはありがたいことだった。

    日本を代表する指揮者と小説家の対談が面白くないわけはない。村上さんは小澤さんも感心するほどの音楽通だ。
    私にとっては、ほとんど本当の意味ではついていけてないのだが、面白かった。

    全編楽しみながら読めたのだが、特に、スイスの小澤さん主宰の音楽塾の章が印象に残っている。
    ここは対談ではなく、村上さんの訪問記。
    「良き音楽」が出来上がるのに必要なのは、スパークとマジックだと村上さんは書いている。これは、音楽だけではなく他の「良き〇〇」にも当てはまるような気がする。

    あと、文庫版の方だけに収録されている「厚木からの長い道のり」も。個人的に厚木に思い入れみたいなものがあり、文庫本出版の時から、どういうことだろうと気になっていた。「そういうことだったのか」と長年の謎?が解けた気分だ。

    結局私にとっては、偉大なもうお亡くなりになった音楽家たちに対して、知識が少なすぎて、肝心の小澤さんの回顧の部分が、面白くはあるけど、印象としては薄いということなのだろう。
    小澤さんは、村上さんと話すことによって、次から次へと思い出が溢れてくるとおっしゃって、この対談を始められたので、そちらがメインということになるだろう。でも、仕方がない。クラシックファンの方が楽しくお読みになれる素晴らしい対談集だったと思う。そして、しつこいが私のような門外漢もとても楽しめたと改めて書いておこう。

  • 小澤さんとの対談部分はもちろん興味深いものばかりだったし、村上春樹の造詣の深さには心から敬服した。

    しかし最も圧倒されたのは、小澤さん主宰のスイスでのサマーセミナーのエピソードだった。「良き音楽」が立ち上がっていくさまがあまりに鮮明で、音楽家が肌感覚で捉えていることがつぶさに描かれ、まるで自分がその場で音楽を作っているかのような錯覚を覚えて思わず涙が出た。まさに慧眼。

    誰もが認める一流作家なら朝飯前のことなのだろうけど、こんな形で村上春樹の凄さを再認識させられるとは。意表を突かれた。

  • 16/07/17、ブックオフで購入。

  • 小澤征爾と村上春樹という、クラシック音楽と文壇の巨人による対談集。「マーラー」「オペラ」「バーンスタイン「グレン・グールド」というテーマについて、二人は縦横無尽に語り尽くす。あるときはレコードを聴きながら、あるときは村上の仕事場で。この二人にとって、バーンスタインの存在は大きいようだ。小澤征爾の若手音楽家に接する姿勢やリハーサルの仕方は、ほとんどバーンスタインのやり方をまねていると言っていいだろう。文庫化にあたり、日本を代表するジャズ・ピアニスト大西順子が、小澤指揮のサイトウ・キネン・オーケストラと2013年9月に共演したときの顛末が追加収録されている。 大西はこの公演の直前に引退を表明し。音楽とは関係ない仕事に就くことが決まっていた。ところがこの演奏を引き受けたことで、彼女はその仕事を断られてしまう。村上は淡々と事実をふり返るが、おそらく内心では、彼女ほどの実績を持つ人間が正当に評価されていないという憤りを感じているに違いない。

  • 小澤征爾という人は人を惹きつける不思議な魅力を持っているな。何を語るにも全く鼻に付くところが無い。
    もっと多くの言葉を後世に伝えてほしい。
    村上春樹のツウぶりには辟易するところもあるけど、彼の感性とそれを表現する力は認めざるを得ない。

  • 読みながら音楽を聴ける環境推奨。セットで音つきで高くなってもほしい。小澤さんが砂糖だよねと確認したものはどんなものだったのか見たい。

  • 今まで読んだ対談集の中で一番面白かった。村上春樹さんの知識と聞いた音楽の数は凄まじい。だからこそ小澤さんの忘れていたこともたくさん導き出せているのだろうな。村上春樹さんの作品は小説よりエッセイが好きなのだけれど、これから他のインタビューものも読んでみたくなった。

  • クラシックなんて門外漢の私でも楽しく読み進めることができました。なにしろ登場人物が超一流。小澤氏は、バーンスタインのことはレニーと愛称で呼ぶのに対して、カラヤンは必ず先生をつけて呼ぶ、なんてことだけでも面白いし、小澤氏だからこそ知るグールドのエピソードも興味津々。語られる専門的な内容はよく分からなくても、トップランナー同士の心の通じ合いが心地よく感じられ、そこに流れている時間や場所が奇跡的なことだということが自ずから理解されました。
    でも、クラシック好きの人が読んだら、このうえない至福の1冊なのだろうなぁ、と思うとちょっと悔しいです。

  • クラシックには全く手も出ない完璧なROCK&POPに毒された当方ですが、この本から滲み出る音楽への愛情は半端なものではないと一目で分かります。
    信じがたい小澤征爾の素直さと村上春樹の音楽への造詣が本作を凡百の対談ものと一線を画すものへと昇華させとります。しの物言わずに読んでみるべしです。

  • 私はクラシック音楽ファンではなく村上ファンなので、ここで語られている音楽のほとんどが分からないのだが、ジャンルは違っても二つの才能が出会うところに生まれるコラボレーションを楽しんだ。彼らの間に芸術という共通点があり、はるか末端で私もそれを享受しているからだろう。「それがどのような種類の芸術であれ、自然な共感があるかぎり、そこには必ず通路が見つかる」とは村上氏の言葉。
    村上春樹の音楽の見識には小澤さんも驚いているほどなので、ディープな音楽談義になっている。しかも最高の指揮者や演奏家の名前がばんばんでてくるので、クラシックファンにはたまらなく楽しいのではないか、羨ましい。私が多少ともわかるオペラの部分では読んで興奮を覚えたものね。小澤征爾の著書「ボクの音楽武者修行」も好きだ。小澤さんには言語センスがある。

  • 文章にも天性のリズムがあって、それが読み易さとか魅力になる。と、小澤さんが仰ると説得力が違う。 また、海外修行の回想を読むに、音楽以外では、意味での鈍感力が成功に繋がったのだと感じた。 一方で、村上春樹氏の言葉・文面だが、本書に関しては対象的にやや冗長さが。 ブラームスを聴きながら読んだから?

  • ジャズだけでなくクラシックにもそうとう造詣の深い村上春樹が、病気療養のためにやっと時間が取れたという小澤征爾さんと話す。その内容の豊かさにはほんとうに圧倒される。クラシック音楽を聴かなかった自分の人生が勿体なく思えてならない。後悔と共に、極上の音楽を聴いたような気分を味わうという不思議な読書体験であった。

  • クラシック音楽についての話だが、仮にクラシックに興味が無くても、読むうちに取り上げられた楽曲もしくは指揮者演奏者の動画を覗いてみたくなるような誘惑にとらわれる。随時マニアックな話はでるものの、両者自分の考えを表現する言葉が的確で、また質問やそれに対する答えも噛み合っているので、特に知識が無くても全く退屈しない。奏者と聴者による"玄人"同士の対談ながら内容が独りよがりになっていない点、小澤征爾の"面白い話"を広く伝えるという本書の命題は成功していると思う。

    指揮者ごとによる聴き比べなどは、こういう味わい方があるのかという、グルメ漫画で美味しさを表現するくだりに似た面白さがあった。これまで何気なく聴いていた同じ演奏も、読後違って聴こえたとしたら、それだけでも読んだ価値あり。

  • クラッシック音楽に造詣がそれ程深くない私には、音の違いが良く分かりませんが、何故か村上春樹さんの言葉で分かったような気がするのは不思議なものです

  • これは…音楽わからないひとが読んでも面白いのかな!?
    自分はベートーヴェンのピアノ協奏曲もブラ1も幻想もスコア持ってる人間ですが、それでも本だけではちょっとついて行けなかったくらいでした。語られる音楽の中身が深すぎるー!
    小沢征爾さんの様々な回想や、オケや作曲家の裏話などがたくさん聞けたことは大変面白かったし、勉強になった。

  • 村上春樹 と聞くとジャズをイメージするのだけれど、
    本の中でも小澤さんが言っていたように
    クラシックについても驚くほど知識を持っている人なんだと驚いた。
    小澤さんがフッと「~って 知ってる?」というような質問にも
    さらりと「~の~~ですね」と答えてしまうところは
    クラシック音楽鑑賞の入り口で楽しんでいるだけの私には
    すごいなぁ と言うしかないほど。

    そんな私でも、タイトルだけは知っていたり
    よく知られた有名な楽団、指揮者の名前が出てくると
    どんな演奏だったか改めて聞きたくなってしまったのは
    世界的有名な指揮者でありながら、親しみやすい雰囲気のある小澤さんと
    これまた世界的に有名な村上さんの文章だからなのか。

    とにかく、第2弾の対談集が出ないかなぁ と思ってしまう読後でした。

  • 再読。クラシック初心者にも二人が語り合う曲を聴きたいと思わせる。実際初めて読んだあと、「『小澤征爾さんと、音楽について話をする』で聴いたクラシック」というCDを買って聴いた。これ電子書籍に音楽を埋め込むような形で、読みながら聴けたらいいのになあ。このインタビューを映像で見れたらなあ、と一瞬思ったが、きっと村上さんの文章で読むからこそ、伝わるものがたくさんあるんだろうなあ。なk層になった箇所がいくつもありました。お二人がこの出会いをとても大切にされているのが感じられ、そのおこぼれにあずかれて幸せです。

  • ベートーベンピアノ協奏曲3番、ブラームス交響曲1番などのCDを二人で聴きながら、語りある場面。村上の鑑賞力の深さに驚くとともに、指揮者の視点からのフレーズ毎の詳細説明は実に説得力があり、惹きこまれる。ブラ1番第4楽章のホルン・ソロの説明は中でも出色。マネジメントに向かなかったバーンスタイン!身につまされる。マーラー、オペラについての対話も楽しい。春樹が文章のリズムについて音楽を作るのと同じ要領だと語る部分は彼の文章が正にリズムそのものだと思っていた私には深く頷けた。また小澤の多くの人に愛される人となりが、いろいろな逸話・裏話が語られる中で痛感した。ジャズピアニスト大西順子と、サイトウ・キネン・オーケストラによるラプソディ・イン・ブルー共演の実現までの経緯は実に愉快!

  • やっと文庫になりました。待ち遠しかった。一気に読みました。カラヤンとグールドのベートーヴェンピアノ協奏曲3番をちゃんと聴きました。どこがどうずれているのかとかよく分からないのだけれど。ブラームスの1番はサイトウ・キネンで1990年の録音を。ベルリオーズの幻想交響曲はズービン・メータの分しかないのでそれを聴きました。たぶん、買って一度聞いたきりになっていましたが、あらためて聞くと印象がずいぶん違い、いいなあと思えるところが多くなっていました。マーラーはサイトウ・キネンで2000年録音の復活を聴きました。まあ、どれもこれも、読みながら聴いており、深く音楽に聴き入っているわけでもなく、本書で話されているような内容に気付くはずもありません。まあ、でも小澤征爾さんのいろいろなエピソードはおもしろい。スイスのセミナーはたしかテレビでも見ていたけれど、村上春樹の目と耳を通しての感想は新鮮でまた良い。ここから何か教育法についてのヒントがほしかったけれど、残念ながら今のところ読み取ることができていない。大西順子さんについてのエッセイを読みたくて、「考える人」を買ったのに、文庫に収録されていた。なんだか、得したんだか損したんだか・・・ブラームスのピアノ協奏曲1番バーンスタイン指揮、ウィーンフィルの演奏を聴きながら。ピアノはツィメルマン。

  • 私はクラシック音楽を知らない。モーツァルト、ベートーヴェンといった著名な音楽家くらいなら名前は知っている。しかし、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第三番などと言われたらお手上げである。曲名を聞いてパッと音楽が頭の中で鳴り始めるようなことはない。
    そんな人間にクラシック音楽の話をしたら、どうなるだろうか?退屈で眠くなってしまうかもしれない。どんなにその素晴らしさを語られたところで、たぶん私の心には響かない。
    しかし、この本は響いた。その音楽を知らない。どんなものか見当もつかない。ただ、関わる人々が情熱的野心を持って、時には自分の命を削りながら芸術を追求し続ける姿勢は、なぜか私の心を打った。その最たる例が、小澤征爾である。
    小澤征爾と村上春樹。ひたむきに芸術に向き合う人生が、雑多な語りの中から垣間見える。その確かさに触れるたび、自分が求める生き方とはいったいどういうものであるのかと、考え込んでしまう。

  • 20140923読了。
    作家村上春樹が指揮者小沢征爾とクラシック音楽について語り合う本。
    村上春樹のクラシックに関する造詣の深さに驚かされた。
    小沢征爾と「この部分の入りが・・・」とマニアックにに話が進んでいくのだけれど、インタビュアーにありがちの上っ面だけの知識じゃないことが伝わってくる。
    小沢征爾の熱さもかっこいい。
    もっとクラシックを聴きこんでから読めばまた別の面白さが感じられたのだろうけど、いくら聴き込んでも味わい尽くせない気もする。

  • 村上春樹の小説にはクラシック音楽がよく登場するが、こんなにも聴きこんでいるとは。小澤征爾も「正気の範囲をはるかに超えている」と言ってしまうほど。
    クラシック音楽はあまり聴かないので、iPhoneのYouTubeを片手に読み進めた。ここのホルンの入りが…とかはいまいち分からないのだが、何より二人の会話が楽しそうでいい。音楽愛がひしひしと伝わってくる。
    そして、ここまで小澤征爾の話を引き出せたのも、相手が村上春樹だったからだろうなぁと思う。文章と音楽との関係についての考察も面白い。「歴史的な対談」と言ってもいいのではないだろうか。

  • 家にあるCDの聞き方が変わりそうだなぁと苦笑。
    小澤さんも村上さんも二人ともチャーミングで素敵な対談だった。こういうものを読むと村上さんの根っこは変わってないのだなぁと思って安心する(笑)
    おそらく村上さんはお話を聞く能力にたけているんだろうなと思う。それが、昨今の作品に反映されていないのが悲しい……。

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小澤征爾さんと、音楽について話をする (新潮文庫)の作品紹介

「良き音楽」は愛と同じように、いくらたくさんあっても、多すぎるということはない――。グレン・グールド、バーンスタイン、カラヤンなど小澤征爾が巨匠たちと過ごした歳月、ベートーヴェン、ブラームス、マーラーの音楽……。マエストロと小説家はともにレコードを聴き、深い共感の中で、対話を続けた。心の響きと創造の魂に触れる一年間にわたったロング・インタビュー。

小澤征爾さんと、音楽について話をする (新潮文庫)の単行本

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