日本人と日本文化 (中公新書 285)

著者 : 司馬遼太郎 ドナルド・キーン

• 中央公論新社 (1972年5月25日発売)

感想・レビュー・書評

[abba-rainbowさんの感想 · 2020年9月26日]

奥付には、1984年4月10日初版発行、発行者嶋中鵬二と記されている。本書は当時の中央公論社の会長である嶋中鵬二氏が、司馬遼太郎とドナルド・キーン氏のそれぞれに対談を持ち掛け、実現した対談の内容が収められている。

最初の「はしがき」は司馬遼太郎氏が書き、最後の「あとがき」をドナルド・キーン氏が記している。

その「はしがき」で司馬氏は、この対談話を持ち掛けられたとき、「それほど憂鬱なことはありません、とことわった。」と述べている。次に「もし日本文学についての話題をキーンさんが抜いてくださるならば」という条件を提示し、それをキーン氏が了解してくれたことが書かれている。

そして、受ける段になって、出版社への注文として「日本人と日本文化について関心をもっている同年配の人間二人が、ふと町角で出くわして、そこはかとなく立ち話を交わした、というふうな体にしてくださるとありがたいです。」と述べたことが記されていた。

一方、キーン氏は「あとがき」で、この勧めがあったとき、「名誉だと思った、と同時になんとなく不安を感じた」と述べている。理由は自身の研究に没頭するあまり、司馬氏の小説をほとんど読んでおらず、不勉強の恥をさらすことを憂慮したからだそうである。

そして、「司馬氏の本を読んでこないということ」を条件としての対談となったことに安心し、対談を受けたと書かれている。

はじめはお互い、相手の大きさに恐れのようなものを感じ躊躇した様子がうかがえる。ところが、いざ実現してみると、これが互いに水を得た魚のように話が弾み、縦横無尽に話が展開していくのである。しかも、重厚な知識に裏付けされた一言一言の内容が、深くて濃い。

キーン氏は、「あとがき」の中で、「五分も話さないうちにあらゆる心配が完全に消えて、何年も前からの友達といっしょに話し合っているような、自分の気が付いた面白い発見、または誰かに聞かせたいと思ってきた新しい説をしゃべる機会に恵まれたという快感があって、話題が足りなどころか、自然に次から次へと湧いてきた。」と述べている。まさにその通りの内容である。

対談場所は、1回目奈良「大和　平城宮址」、2回目京都「銀閣寺」、3回目大阪「適塾」の近くのお店等を設定されており、対談のテーマもまた、それに合わせた内容で進んでいく。

第1章「日本文化の誕生」
第2章「空海と一休　宗教の普遍性について」
第3章「金の世界・銀の世界　乱世の美学」
　※足利義満の金閣、義政の銀閣とその時代の文化
第4章「日本人の戦争観」
第5章「日本人のモラル　儒教をめぐって」
第6章「日本にきた外国人」
第7章「続・日本人のモラル」
第8章「江戸の文化」

日本人が影響を受けた思想に、神道、儒教、仏教があるが、特に儒教の影響については、司馬氏とキーン氏の議論が若干白熱する。したがって、第7章に続編がある。

このあたりの議論は、日本人であるからこそ「日本のことを肌で感じて知っている」というスタンスの司馬氏と、外国人であるからこそ「日本人というものを客観的にとらえることができる」というスタンスのキーン氏の議論が白熱する。

あるいはキーン氏は、「日本の戦いの決着はえてして、裏切りによるものがほとんどだ。これは外国とは違う。どうしてそうなのか？」というように、世界の中の日本という視点で疑問をぶつけてくる。それに対し、司馬氏が日本的な「裏切り」の構造について、例えば関ヶ原の小早川秀秋の心理の動きを説明する。

また、ドイツ帝国軍のメッケル少佐に関ヶ原の陣形を見せたときには「これは石田軍の勝利」と分析したが、「裏切り」の話をしてメッケルはその逆の結末に納得したというような、非常に奥の深いエピソードを瞬時に膨大な情報が詰まった引き出しから紹介する。これは司馬氏の引き出しだが、その逆（キーン氏の引き出しから出ること）もまた常である。

二人の対談者はともに、一つの歴史的事実にある背景を深く分析し、読み解き、お互いの対話で理解を深めあったり、あるいは角度の違う意見を交換することにより、さらに分析をその場で転換したりと、まさに縦横無尽に楽しんでいる感がある。

歴史への関心がさらに広がる良い本でした。

[djuaxさんの感想 · 2023年6月21日]

応仁の乱は一種の革命。仏教の権威、公家の権威、室町大名の権威、血統の権威が亡霊みたいにか細くなった。そして民衆の中から、織田や徳川が出てきた。司馬

金のような温かい黄色よりも、銀にような淋しい色のほうが日本的な感じがする。東山文化の墨絵、花道、茶の湯。宗祇(旅の詩人)。雪舟。陶器なら伊万里や柿右衛門ではなく吉田織部。キーン▼淡い月光のもとで見る銀閣は完璧な美のような感じがして、これは生身と断絶したやつ(足利義政)が作ったに違いない。司馬▼太秦・広隆寺の弥勒菩薩。当時の金箔や塗は剥げ、地肌がむき出しになり、千年の間に黒っぽくなっている。中国では塗り直すだろうし、朝鮮では必ず塗り直す。司馬▼日光東照宮。徳川の天下が固まって三代目。家康へのおべっかの限りを尽くした。美を創り出すより、おべっか表現だからデコラティブになった。黄金の時代だった安土桃山の模倣。安土桃山という開かれた時代には黄金が時代の情感にふさわしかったが、閉ざされた徳川時代になっているのに安土桃山の豪華さだけマネた。そのいやらしさが出ている。司馬

四天王寺。外国からの使いに、船から高度な建築物を見せるため。司馬

[荒川自転車乃介さんの感想 · 2023年4月6日]

日本史の国民的作家と日本文学の碩学の対談。
間宮林蔵が幕府方のスパイだったとか、アーネスト・サトーが天皇中心の中央集権体制のアイデアを出したとか、知らないことがたくさん載っている。
1972年初版の本だが、歴史好きなら読んで損はない。

[亮さんの感想 · 2017年12月13日]

司馬氏とキーン氏の対談本。
街角で出くわした両氏の井戸端会議を聞いてる感じで、と始まるが...
随分と高尚な。

やはり、『菊と刀』に通じるか。
恥の文化。そこには美意識が高かった。世間体に通じる。

また、思想、理念、どれも輸入物を咀嚼して独自のものに作り変える。
今に通じるな。
日本は改良には秀でるが、発明には縁遠いなんて言ってる方がいたが。

初版が1972年かー。
学生の頃にこういう授業を受けてみたかったな。

[saleさんの感想 · 2012年9月6日]

司馬氏の著作物は何冊か読んだ事もあるので生半可じゃない知識があるのは知っていたけれどドナルド・キーン氏については日本が大好きな海外の人のいいお爺ちゃんくらいにしか思っていなかったのでこの本でかなりショックを受けた。対談の内容についていけない自分が悔しいなんて、なんて幸せな経験だろう。もっともっと勉強して知識という財産を自分で増やして行きたくなった。これを機にドナルド・キーンさんの著作物を読む！！！

[nyankoteacherさんの感想 · 2010年1月10日]

司馬、キーンの両者とも凄まじいまでの博覧強記。その<span style='color:#ff0000;'><b>歴史感覚は膨大なデータに支えられている</b></span>。対談の様子はまるで、余人には証明不可能な<b><span style='color:#ff0000;'>歴史定理を次から次に証明していくようだ</span></b>。互いに触発し、歴史の上流から下流に至る点と点をたちどころに連結してしまう。さながら神の目。藤原正彦や内田樹とは格が違う。
　足利義政についての評価が分かれているのは、やはり日本人と外国人の差異だろうか。また、近松や儒教についての話は噛み合わず、すれ違っている点も面白い。

[yujiogataさんの感想 · 2018年9月2日]

20180902

[kuroishiさんの感想 · 2017年11月12日]

二人の歴史知識を元に、様々な観点で二人の自論を展開する。キーンさんは、まだご存命だと思われるが、何されてるのだろう。名著。
#fb

[shimomuuさんの感想 · 2017年5月6日]

第三章 金の世界・銀の世界－乱世の美学
第五章 日本人のモラル－儒教をめぐって
第七章 続・日本人のモラル
第八章 江戸の文化

[けけんけんさんの感想 · 2016年6月8日]

文体が自然で落ちついている。

著者プロフィール

司馬遼太郎（1923-1996）小説家。作家。評論家。大阪市生れ。大阪外語学校蒙古語科卒。産経新聞文化部に勤めていた1960（昭和35）年、『梟の城』で直木賞受賞。以後、歴史小説を次々に発表。1966年に『竜馬がゆく』『国盗り物語』で菊池寛賞受賞。ほかの受賞作も多数。1993（平成5）年に文化勲章受章。“司馬史観”とよばれ独自の歴史の見方が大きな影響を及ぼした。『街道をゆく』の連載半ばで急逝。享年72。『司馬遼太郎全集』（全68巻）がある。

「2020年 『シベリア記 遙かなる旅の原点』 で使われていた紹介文から引用しています。」