こんにちは、ブクログ通信です。
前回に続き、いとうせいこうさんと星野概念さんの対談集『ラブという薬』刊行記念独占インタビュー第2弾！今回は本書の構成に携わったライター・トミヤマユキコさんです。インタビューの途中から、リトルモア担当編集・加藤基さんも加わり、制作側から見たさらなる舞台裏をさまざまにお伺いしています！
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最初は実はぎこちなかった対談現場？！デザインの「軽さ」の秘密とは？ノープランが生んだ奇跡とは？！
取材・文・撮影／ブクログ通信 編集部 持田泰 猿橋由佳
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トミヤマユキコ さんについて
1979年生まれ。ライター。早稲田大学文化構想学部助教。大学では少女マンガ研究をメインとしたカルチャー関連講義を担当。また、ライターとして「ESSE」「ちくま」「yom yom」「エル・グルメ」などで、ブックレビューやコラム、評論を多数執筆。著書に『パンケーキ・ノート おいしいパンケーキ案内100』（リトルモア）、『大学1年生の歩き方 先輩たちが教える転ばぬ先の12のステップ』（清田隆之との共著、左右社）がある。
最初はぎこちなかった『ラブという薬』
―早速読ませていただきましたが、この「薬」とても効きました。
トミヤマさん：そうですか。「ラブ」が効いてよかったです（笑）。
―ほんとに素晴らしい本だなぁと。いとうせいこうさんにも教えていただいたんですけれども、トミヤマさんはいとうさんから本の構成担当として指名を受けたんですよね？
トミヤマさん：…ということになるんだと思います、はい。
―そもそもトミヤマさんのほうでも、本の構成の経験はおありだったんですね。
トミヤマさん：そんなにたくさんじゃないんですけど構成の仕事はしていますね。書籍だと、奥泉光さんが中高生向けに書かれた『夏目漱石、読んじゃえば？（14歳の世渡り術）』（河出書房新社 2015年）は、私が構成を担当しました。奥泉さんはいとうさんと一緒に「文芸漫談」というイベントを定期的にやってますし、プライベートでも仲がいいので、たぶんその辺りから「トミヤマは構成ができるぞ」という噂がいとうさんの耳に入ったのかなと思うんですけど、でも、いきなり私に白羽の矢が立つとはぜんぜん思ってもみなかったので、指名されたときはちょっと驚きました。「わたしでいいんですか？」みたいな（笑）。
―トミヤマさんは、本の構成の他にもいろいろなお仕事をされてますよね。
トミヤマさん：はい。いろいろ兼業しすぎて、キャリアが散らかってます。
―少女マンガなどサブカルチャー研究で大学でも教えながら、ライターとしても活動されており、パンケーキの本を出されましたね。
トミヤマさん：ライターの仕事は、ブックレビューとかコミックのレビューとかが中心ですが、『パンケーキ・ノート おいしいパンケーキ案内100』（2013年）の方は趣味が高じて（笑）。これはリトルモアから出た本で、担当編集は『ラブという薬』と同じ加藤基さんです。
―『ラブという薬』は、トミヤマさんが構成で携わったのですから、この本の最初の読者と言ってもいいと思うんですけど、その現場はどういう印象だったんですか？
トミヤマさん：そうですね……なんでしょう…。患者と主治医という関係で、バンドメンバーでもあって、かつ公開の形で対談をするって形が、構成担当にとっても初めてだったわけですが、本人たちにとっても初めてのことだったので、1回目の対談は、みんなちょっとぎこちなかったと思います(笑)。
―そうだったんですか（笑）。でもそれは読んでいる側からはわからなかったですね。
トミヤマさん：いや、お二人は普通に喋ってはいるんですよ、なめらかに喋ってはいるんですけど、まだ探り探りだなーみたいな、そんな感じがありました。みんな少し緊張しているっていうか。話がどこに転がっていくかも分からないですし。また、構成する側としては「これはどれぐらい書いていいのか？」とか、「あとで徹底的に直されちゃうかもしれないな」とか色々考えていると、緊張してきて（笑）。
―そうですよね。トミヤマさんは最初の読者どころか、対談現場に最初からいた人ですもんね。
トミヤマさん：はい。最前列でお二人のトークを見せてもらってる状態です（笑）。でもぎこちなかったのは初回だけで、2回、3回と回を重ねるごとにすごいドライブして、「ああ、これなら大丈夫だ」と思ったのを覚えています。
―確かに、本の中でも二人のやりとりがだんだんリズミカルになっていく感じはありました。
トミヤマさん：実に軽妙ですよね、お二人のやりとりって。でも、もっと硬派な本になる可能性もあったんですよ。トランプ大統領のこととか、日本の政治のこととか、ヘイトスピーチのこととか、そういう話題を中心にする可能性もあったんですけれど、結果的に「なんで星野くんはお医者さんになったの？」とか、「ウィレム・アルケマ監督の『スライ・ストーン』のドキュメンタリー映画の脇役がすごいんだよ」とかいう話も出てきて、話題がいろいろな方向へ、どんどん転がっていったのでよかったです。対談初回は、政治的な話が多かったんですけど、結果的にすごく振れ幅のある対話になりました。
―あれ？書籍化される前には、政治的な話から出発してたんですか？
トミヤマさん：そうなんです。バランスを考えてその部分を後ろの方に持っていったんですよね。話の内容はいじってないですけど、順番は多少入れ替えてます。
「私たちがいとうさんの後ろをついていった感じ」
―なるほどそういうことですか。この対談は、どれくらいの期間かけてやったものですか？
トミヤマさん：対談を始めてから本になるまで1年近くかかりましたね。
―確かにこの1年の間に政治的なニューストピックスはたくさんありますからね。当然絡んできますよね。
トミヤマさん：初回の時点では「めちゃくちゃ社会派な本になるかもしれない」っていう感じで見ていたんですけれど、2回目からはちょっと個人的で卑近な話も出てきたりしたので、「わかりやすいけどすごく深い本になりそうだぞ」と思っていました。
―バランスがいいですよね。個人的な話から社会文化的なもの、SNS文化から「やまゆり学園」事件・「国境なき医師団」の活動まで含めて話題を幅広く包み込んでいて、ぼくの読んだ印象ではとてもグルーヴがあるなあと思ったんですが、そうですよね。初回は恐る恐るですよね。でも、企画の見取り図的なものもなかったんですか？
トミヤマさん：いとうさんが即断即決の人なので、「じゃあやります！構成はトミヤマで！」みたいな感じでしたね。「事前の打ち合わせ、1回ぐらいはするよなぁ」と思ったんですけど、打ち合わせもほぼなしです。顔合わせをしたら、「じゃぁ、喋ろう」みたいな感じでせいこうがさん喋り始めちゃった（笑）。
―そこは、いとうさんのインタビューでは「何も考えずに行って喋っただけで、あとは任せただけだから」みたいなことを話されていましたね。
トミヤマさん：いやいやいや、私たちがいとうさんの後ろをついていった感じですよ（笑）。
―現場的に、はじめはハラハラドキドキだったというのは面白いですね。「こういう方向性なんだ」っていうのが見えてきたのが、2回目以降なんですね。
トミヤマさん：2回目以降ですね。「人間のしんどさ」にも色々あるぞと。社会的な、すごく大きな規模の「しんどさ」もあるし、極めて個人的な、自分とか家族にしか分からない「しんどさ」もあるから、それを両方お話ししましょうって感じにだんだんなっていったのが2回目からです。
―確かに、そう言われてみるとそうかもしれませんね。初回からすごい肩の力が抜けててノーガードで対話が進んでいると感じましたが、後ろで控えてるみなさんの気苦労があったんですね。
トミヤマさん：でも初回だけですかねえ。その後は大丈夫でした。ただ星野概念さんにとっては初めての本になるので、「それはサポートせねば」と内心思っていましたね。星野さんはお医者さんとして発言しないといけなくて、医療に携わる人たちも見るだろうから、間違いがあってはならないし、「いい加減なことを言ってる」ってなっては絶対いけないので。もちろん星野さんご本人にも原稿を手直ししてもらいましたけど、私が構成する時点でも、なるべく齟齬というか、行き違いがないように考慮しました。いとうさんの方は伸び伸び喋ってもらってOKというか、むしろその方がいいんですけど（笑）。
―なるほど。そうですよね。専門家ですから間違えられないですからね。
トミヤマさん：論文を書くように堅く書いちゃうと、読んでもらえないというところもあるので、柔らかい語り口の中に、専門的なことを間違いなく入れていかなきゃいけないんですよ。星野さんにとっては、すごく大変なお仕事だっただろうなと。私がどこまでサポートできたかは分かりませんが、私も一応研究者なので、星野さんの大変さは理解していたつもりです。ライターとして柔らかい感じの文章を書くのと、研究者として論文を書くのは、ほんとは分けて考えていいと思うんですけど、今回星野さんには軟らかい文章の中に、高度な内容を入れるみたいなことをお願いしたので、結構しんどかったと思いますね。でも、そのハードルを見事に乗り越えてくださいました。
―いとうさんもそれをわかっていて、その大変さが分かってる人間がいいってことで、トミヤマさんを指名したのかもしれませんね。
トミヤマさん：だったらうれしいですけど、実際はなんで呼ばれたのか分からないまま現場に行ってましたね（笑）。
『ラブという薬』の「軽さ」の秘密
―対談されるお二人が男性じゃないですか。その対談を女性であるトミヤマさんが構成する時に気をつけたことはありますか？
トミヤマさん：現場には私以外にも女性がいたんです。いとうさんのマネジャーさんも女性ですし、テープ起こしをしてくれた方も女性なので、現場的には女子率が高い。そして担当編集の加藤さんも男子ですけれど女子力が高い（笑）。そして、いとうさんと星野さんのお二人からも、マッチョな空気が出て来ないという。「男だから」「女だから」みたいなことを意識しない現場だったので、基本的に「人として」仕事をしていた感じですね。
―環境からして女性中心だったっていうところなんですね。
トミヤマさん：表向きは男性二人が出ていますっていう感じですけど、制作環境的には、男女半々ですね。いろいろな方にラブを届けようという本なので、制作メンバーは男女が半々ぐらいがいいよね、って話もしましたよ。覚えてます？（担当編集の加藤さんへ話を振る。）
担当編集の加藤さん：しましたね。
トミヤマさん：本来、こういう話ってあまり表には出ませんけど、まあそういうことも考えてはいました。
―現状では男女どちらの読者が多いんですかね。
加藤さん：まだ本が出たばかりなのでちゃんとは見えてはないんですけど、うちの読者カードがあって、何通か届いたんですよ。あれが自分で切手貼らないといけないものなので、なかなか来ないものなんで、こんなにすぐ届いてびっくりしたんですけど、それは皆さん女性でしたね。
―たしかに、女性が取りやすい本のような気がしますよね。
トミヤマさん：そうですね。パッっと目に入るタイトルと装幀だなって思います。
―ブクログも女性の比率が高いので、ブクログユーザーにも受けがよさそうです。
加藤さん：ブックデザインは「軽くしたい」ってオーダーしたんです。それにこれ、もしかしたら気づかれてないかもしれないですけど、本文がスミで印刷されてないんです。
―あれ？そうなんですか？
加藤さん：こげ茶色です。
―ああ！ほんとうですね！だから、なんか「力が抜ける」感じになるんですかね。こんな部分までいろんな事を企てていたんですね。インタビューでいとうさんもおっしゃっていた、「喋っていただけで、あとはみんながこういう風にパッケージしてくれたんだ」という通りに、みなさんの本へ向かうあった努力があってこそなんですね。
加藤さん：いや、いとうさんという仏様の手の上で転がされてる感じでは（笑）。
トミヤマさん：そうそう、その感じはあるんですよ。さっきも言ったんですけど、私たちとしてはいとうさんの後ろをついていった感じがあって。
加藤さん：おまえのやるべき仕事はこれだぞって言われてるのを、ちゃんとやっていっただけですね（笑）
トミヤマさん：でも、すごいいいチーム感ではありましたね。
―いとうさんが『「国境なき医師団」を見に行く』の執筆も並行しながらこの本ができあがったので、この二冊は両輪みたいなものだっていうことをおっしゃっていました。
加藤さん：医師団もまだ連載中でしたからね。途中で南スーダンのほうに行くから、しばらく収録できないとか、そういうこともありましたから。
―ほんと並行だったんですね。その『国境なき医師団』の社会派のいとうせいこうさんも素晴らしいと思いますが、この『ラブという薬』のあけすけないとうせいこうさんも貴重だし、持続性がある本だと思います。『ラブという薬』で今後も対談して欲しいなって。
トミヤマさん：そういう風に思ってくださる方もいるんだって思うと、本当に力づけられますし、ありがたいです。
『ラブという薬』は「できるべくしてできた」本
―いとうさんは、この本について「行間があるよね」っていうふうにおっしゃってて。
トミヤマさん：そうかもしれないですね。政治的な話もちょこちょこ出てきますが、星野さんがジャーナリストとかではないからこそ、いい塩梅になったのかなとは思います。「ぼくもそこまで詳しくないですけど、こうじゃないですか？」とか、「ぼくの立場から見ると、こう見えているんですけど」っていうのは、読者の視点に近いところ、プロと一般人の間の「丁度いいところ」ですよね。そういう視点を共有しながら二人が対話しているのが、面白いところかもしれないですね。あと、星野さんもずっと「精神科医」でいるわけじゃなくて、「いち若者」に戻っちゃうときもあるし、いとうさんも「クリエイター」ではなく「ただの中年男性」みたいになるときもあるので、そのバランスが面白いっていうか。
―いとうさんも、中年ならではの「ちょっと疲れてる」ところも一瞬垣間見えて。
トミヤマさん：「だめなところがあるおじさんなんだよ」みたいなところも出してくださって、非常によかったと思います（笑）。
―ノーガードですよね。星野さんに対する信頼なんだろうと思いました。そしてその対談の現場にはトミヤマさんや加藤さんをはじめリトルモアの方々がいらっしゃったにも関わらず、いとうさんも星野さんも肩の力が抜けていて。これはみなさんへの信頼感があってこそできたことなんでしょうね。
トミヤマさん：そうですね。不思議と、警戒心を抱かれずに最後まで行けましたね。
加藤さん：ぼくはほぼ初対面だったんですけどね。
―あ、そうなんですか？いとうさんのインタビューでは、加藤さんのことを「早稲田文学」で知っていてとお話しされていたかと思いましたが。
加藤さん：早稲田文学のことをいとうさんが覚えてらっしゃったのがちょっとびっくりしたぐらいです。だから、もう10年以上前に、早稲田文学でぼくがバイトをしていた時ですからね。いとうさんが新人賞の選考委員として、選考会と授賞式で1年に2回だけ会う機会があって。ぼくはその当時から、いとうさんは憧れの存在なので、ぼくはもちろん覚えていて、なんとか話しかけたいと思いながらも、緊張して話しかけられなかったというのは覚えてます。だから、ほぼ初対面のつもりで、「国境なき医師団」の本を作りたいっていうのも、初めましてって感じでメールしましたし。
―いとうさん、この本の中では「記憶力」が悪いっておっしゃっていながら、加藤さんのことを鮮明に覚えられてたんですね。
加藤さん：思い出したんじゃないですかね？あいつ見たことあるみたいな（笑）。
―それもそれで「ご縁」ですね。その「国境なき医師団」を読んでいたことがきっかけになってこの本を…。
トミヤマさん：そうですね。加藤さんが、私経由でいとうさんに連絡して、「『医師団』って本になる予定ありますか？」って聞いたら、「出版社は決まってるんだよ、ごめんね」って言われて、それで終わったと思ったら、「こういう企画を考えてるんだけど、こっちのほうを作る気ないか」って。「構成する人が必要だと思うからトミヤマでどうだ」っていうので、いとうさんが全部お膳立てしてくれたというか。
―なるほど、そういう流れだったんですね。先ほど、現場に行ったときに最初はどうなるか分からなかったって話をお伺いしましたけど、1冊できあがった後の感想はありますか？
トミヤマさん：奇跡に近い（笑）。なんかこう、ある地点から出発して、行き先を決めずに歩いていたら、いつの間にかきれいな円を描くように出発点に戻って来た、みたいな感じでしたね。構成を担当してはいるんですけど、作為的なことは何もしていません。読みやすさを考えて順番入れ替えたぐらいのことで。星野さんが専門的なところは書き加えたりしていますけど、ニュアンスも全然変えてないし、ほんとにお二人が、円環構造というか、ちゃんとスタート地点に戻ってきてくれたっていうのは、奇跡のようだなぁ、できるべくしてできた本だなぁと思いましたね（笑）。
―すごいですね。
トミヤマさん：なんか、見えない力に支えられているところもあるなぁと思いましたね。ほんとに1回目の時点では、精神医学の話にすごい偏ったりとか、社会問題の話にすごく偏ったりとか、そういう可能性もあったので。でも、それが硬軟取り混ぜた内容になったのは、すごくよかったと思いますし、お二人の引きの強さもあるんだと思います。あと、二人ともミュージシャンなのでね。それもあるかなと。当意即妙なんですよね。リズムやグルーヴのなんたるかをわかってらっしゃるので。
―確かに、ちょっと音楽的な感じはしますね。
トミヤマさん：お二人とも「言葉を使う仕事をしているミュージシャン」なので、そこのマッチングがうまくいったのかなって思いますね。いとうさんは作家だし、星野さんは精神科医でカウンセリングもしなきゃいけないから、「言葉の人」なんだけど、ミュージシャンもやってて「音楽の人」でもあるので。そこはいい意味で似ていましたね。
―勢いで始まってしまったということはお伺いしましたが、加藤さんは担当編集としては何か思惑はあったんですか？
加藤さん：すごい恥ずかしいんですけど、何もなかった（笑）。
トミヤマさん：なくて当然ですよ。だって、打ち合わせだと思って行ったら始まっちゃったんですもん、対話が。
加藤さん：これはどうしたらいいものか…って思いつつ、でも、そういう本もあるかと思って、いってみよう！って。
トミヤマさん：どうやって本にするかは、あとで考えよう！みたいな。
―ジャムセッションのように、とりあえず演奏を始めてみたのをレコーディングしたらすごい名盤になった！という感じですね。
トミヤマさん：そうですそうです。それに近い。
加藤さん：まぁ、いとうさんには構想は何かあったんでしょうけれどね。
トミヤマさん：それはね、凡人の知るところではないという（笑）。ほんとにそんな感じですね。
―なるほど。『ラブという薬』がどうやって作られていったのか、その舞台裏が知れて、ますます本の魅力が増したように思います。本日は貴重なお話ありがとうございました！
いかがだったでしょうか？続いて『ラブという薬』もう一人の主人公！星野概念さんへのインタビューも近日公開です！精神科医とミュージシャン二足のわらじをはく星野さん。その人となりを根ほり葉ほりお伺いしています！乞うご期待！
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