エッジエフェクト 福岡伸一対談集

福岡伸一

• 朝日新聞出版 (2010年7月7日発売)

感想・レビュー・書評

[osawatさんの感想 · 2024年4月22日]

ふむ

[mow168さんの感想 · 2018年7月28日]

対談は相手によって違う切り口が現れて面白い。
対談相手が哲学者、美術家、小説家、小泉今日子等、バラエティに富んでいる。
桐野さんの「東京島」。なんちゃって大阪島の話が面白かった。

[hanakomilkさんの感想 · 2016年3月6日]

自分の知性の少なさに唖然とするけど、面白い取り組み。全く異なる専門領域の人たちの対談。スノキ著者の本の紹介が多いのは気になるけど、知的好奇心がくすぐられる。

[ゆぅあさんの感想 · 2015年8月21日]

思いもよらず、これからの日本が開く哲学の可能性がうっすら見えた、それが一番の収穫かな。あと、エコとの付き合い方。一番面白いなと思ったのは梅原さん。でも、昭和のノリというかガッツといった熱くてくさいノリには、ちょっと付いていけないかな…後ずさっちゃうかもなんて思った(笑)。


P５　私は、ヨー・ヨー・マの自由と自在さに圧倒された。と同時に、彼の穏やかな話し方とその軽やかさに心から楽しい気分になった。ヨー・ヨー・マは、私たち分子生物学者が実験材料に使う小さなショウジョウバエの学名さえ知っていた。ドロソフィラ・メラノガスター。…ヨー・ヨー・マのありたか自体こそが、とりもなおさずエッジエフェクトによってもたらされた何ものかなのだということを。

P12福岡　生命が誕生してはじめの１０億年ほどは、メスは全くオスの手など借りずに自分のコピーをどんどんつくり出していたのです。

P30福岡　科学はWHYには答えられないのです。「こんなふうになっています」というHOWは記述できても、「なぜ細胞はこういう仕組みをつくっているのですか？」というWHYを語ることはできないのです。

P36福岡　昔の人と同じことを記述する場合でも、それをどういう文体で記述し直すかが肝心なのです。それは、科学が文学的な創造力を必要としている部分でもあるのだろうと思うのです。

P53福岡　環境問題は非常に政治的な問題を孕んでいるので注意しなければなりません。

P89森村　（福岡：世間一般に「美」が語られていたのはいつ頃までと考えるか？）三島由紀夫が割腹自殺を図った７０年頃まで。その後、70年代に入って、美術の世界では美を否定するという傾向が強まったように思います。

P101福岡　環境を大切にするということは、同じ流れのなかにある自分自身を大切にすることにもつながっていくのです。

P126福岡　科学に携わる人間として、より解像度の高い言葉を１つひとつ時間をかけて積み上げながら、やっとの思いでそこに行き着いたわけであって、一気にそこへ飛び越えてはいない。

P127福岡　科学というのは世界の成り立ちを明らかにするためのひとつの方法であって、すぐに何かの役に立つとか、だからどうなるというふうなものではないんですよね、本来は。

P129小泉　つまり科学は「言葉を見つけること」なんですね。
福岡　古くから人間が、人間のことについて、あるいは、世界のことについて、「こういうことなんじゃないかな」と思っていたことを、現代人が納得できる新しい言葉と文体で言い直す必要があるのです。それが、科学の役割だと思うのです。

P138鈴木　ダークマターとかダークエネルギーと呼ばれる概念が生まれたんだと思うのですが。宇宙にある全ての物質の96％が未知の暗黒物質だなんて、宇宙論史のなかで、人間の解釈の仕方のちょっとしたズレが広がってしまった産物のような気がしてならないのです。

P139鈴木　『ループ』では、世界は時間とともにかたちを変えながら動いていくネットワークのようなものだと定義し、その対極にある存在としてガン細胞を登場させたのです。ガン化した世界は、同じことを繰り返すばかりで、完全に固定化され、多様性もいっさい失われてしまいます。

P157鈴木　いい物語は消化もしやすく、吸収もしやすく、栄養もあります。読み終わった後に、今までの自分が思い描いていた先入観や固定概念がガラガラと崩れていくのがわかる。そこに気づきが生まれ、読んだ人の言葉として再構築される。

鈴木　RNAに転写された後に切り捨てられるイントロンと、タンパク質をつくるために必要な情報を持つエキソンの比率が、ダークマター、ダークエネルギーと人類が把握できている全宇宙の物質の比率と同じなんですね、奇妙なことに。96対4くらいで。

P166梅原　言語学的にも、アイヌの人たちの言葉は縄文人の言葉とのつながりが認められ、発音や文法はかなり変化してしまっているものの、動詞の８割ほどは一致しています。

P168梅原　平安時代に広まった天台密教の思想的産物に「天台本覚思想」というものがあります。鎌倉仏教の共通の前提になったといわれる思想ですが、その教えは草木国土悉皆成仏（そうもくこくどしっかいじょうぶつ）というもので、草も木も、国土をなす山も川も国も土も、あらゆるものが仏になれるという教え。

P170梅原　エジプトの神々が、日本の神々ととても神体系が似ていることに気付いた…エジプト文化と弥生文化の共通性

P172梅原　（福岡：縄文時代に育まれ、アイヌ人へ、弥生人へと受け継がれていった自然観は、いつ分断され、現在のように変質してしまったとお考えでしょうか？）近代思想を輸入し、受け入れた明治以降からでしょうね。…天皇崇拝、国家崇拝も昭和２０年の敗戦によって否定されてしまいます。そして、現在は全くの無宗教の状態にあります。

P173梅原　エジプトには太陽神や水の神が存在しますが、西洋文明の根底にあるとされているのはそのエジプトの思想ではなく、ギリシアとイスラエルの思想です。

P174梅原　歴史的に、自然から疎外された宗教や哲学を近代ヨーロッパは受け継いで、ますます人間中心的哲学を文明の原理としたのですが、その結果、自然というのは機械的な法則で動くものだと思いこんでしまったのです。…デカルト以来の近代哲学は基本的に間違っているのではと、思うことが多いのです。

P175梅原　西洋思想は時間が直線的に進み、日本思想は循環しながら流れる…。

P182梅原　古代日本では男の王様が政治を司り、その女姉妹が宗教を司るという形態ではなかったかと思います。

P188梅原　自然科学では天動説は地動説に取って代わられたのに、哲学の世界においては、未だに天動説が支配しているということ。未だに人間を中心に、人間のまわりを世界が回っているのだと。…もう一度、自然中心の哲学を打ち立てて、自然の中における人間の位置を考えるというコペルニクス的転回が必要なのです。

P189梅原　プラトンによって理性信仰が確立され、その理性信仰がデカルトによって広められ、その上に巨大文明社会を築き上げてしまった。

P190梅原　日本の学問、人文科学は奴隷の学問です。だいたいが、西洋の学問の紹介か、日本の伝統学問の継承に終わっているのです。新しい仮説を立て、それを丹念に検証し、新しい認識体系を樹立するという学問ではなかったように思います。

[yai0303さんの感想 · 2014年10月8日]

以前読んだときには、桐野夏生との対談が印象的だった。いま、読み返すと、梅原猛との対談が印象的。

レビューでは、柄谷行人との対談が人気のようだが、私には少々てごわかった。

以下、記憶に残った記述を簡潔に記す。

・男は欠落の性、女は関係の性。欠落を埋めるために、余剰という方策を生み出した男性は足るを知るということがどうも苦手である
・アイヌ語の「うつる」とは空間の意であり、草木国土悉皆成仏のように、山も川もすべて人同様に生きて動いているものであり、移ろうものという、無常観がある。これは、縄文人の時代だけでなく、農耕社会でも引き継がれ、太陽の神天照大神、水の神豊受大神の神話にも反映されている

[samwo360さんの感想 · 2014年6月30日]

福岡先生の対談集。2010年刊なので少し古くなっていますね、当時の福岡先生の関心が伺えます。対談の相手の選定がいいですね。柄谷行人とか。対談でこんな難解な話ができますか、さすが。

[dabadapandaさんの感想 · 2013年1月16日]

話が抽象的過ぎて理解しづらい。こういう本を読むと自身のお勉強の足りなさが露見するわ…。

[saladmoonさんの感想 · 2012年8月26日]

当然ながら、お互いの持論を言い合うだけでは対談にならない（多くの討論番組のように）

お互いの世界が出会ったときに、どんな融合が生まれるか、そしてそれを彼らがどんなふうに楽しんでいるか。対談の醍醐味って、こういうことかなぁと思います。
そういう意味で、森村泰昌さんとの章が心に響きました。

[sazukaさんの感想 · 2012年2月7日]

動的平衡2の予習(?)に。著者のいいそうなことはだいたい想像がつくのですが、多様な人達との対談をどのようにこなすのか、非常に興味がありました。あまり期待していなかった小泉今日子との対談を含めて、どれも時間・流転・動的平衡といった著者の土俵に引っ張っていく感があり、ファンならば愉快ではあります。が、巻末の著書リストも含め、対談も、どこかに少し宣伝めいた感じが。それを差し引いても、柄谷行人との時間軸や因果律についての部分など、面白いですけどね。

[新垣政人さんの感想 · 2011年10月22日]

　科学の限界について　

　福岡伸一氏と柄谷行人の対談がタイトル通り、哲学者と分子生物学者の邂逅という異なるフェーズが出会う界面すなわちエッジエフェクトとなっていた。

　時間の分節化と生命の問題について考察している。こうした問題意識は死の問題と生の問題につながる。
　
　古典的には心停止、呼吸停止、瞳孔の拡散の３徴候が死の要件とされていた。現代では脳死が死とみなされている。生の問題に直結していて、いつ人は人になるのかという問いだ。例えばカトリックでは受精したときが生命の出発である。一方、論理的には脳死が人間としての死であるとするならば、人ができるのは脳の機能が始まるときになるはずだ。カトリックの生命観と脳死を考えるとここには明らかに非対称性がある。脳機能の獲得は受精後２７週目である。脳死と脳始の概念を採用するならば結果として、倫理的にも論理的にも、受精卵を使用するＥＳ細胞の利用可能を許すということになる。どこで線を引くかという設定によって結論が大きく変わることになる。

[tetitoさんの感想 · 2011年2月11日]

福岡伸一さんの書。
「エッジエフェクト（界面作用）」という知的好奇心を駆り立てられるタイトルであるが、内容は分子生物学の濃い話ではなく、他分野の人との対談集となっている。

目次
エッジエフェクト―新しい生命は、界面に立ち上がる
欠落したオスと、自己完結するメス(桐野夏生)
科学の限界(柄谷行人)
生命現象における「美」(森村泰昌)
生命とは、流れているもの(小泉今日子)
細胞の破壊と再構築(鈴木光司)
科学と哲学の融合(梅原猛)

少し意外だったのが、キョンキョンとの対話。アイドルなので、どうなのかと思ったが、かなりの博識のようです。いやはや。

あとは鈴木光司さんの見識とアクティブさに魅了されたので、彼の小説も読んでみよう。ホラー作家の印象が覆った。

梅田望夫さんが、「ウェブ進化論」で知の高速道路を提唱してから、その横のけもの道という観点をずっと頭の片隅においてきた。
本書のエッジエフェクトとは、まさにそこへの入り口である考え方ではないだろうか。

また、僕はベクトル的にものごとを捉えるとするならば、全く異なったベクトルが相見えると、その内積のスカラー値は元のそれに比例するということになる。つまりは、各分野のプロフェッショナル同士の会合はそれ相応のアウトプットを生むというわけだ。

本書はまさにそうであるなと感じさせてくれる。

やはり”動的平衡”が終始一貫して出てくるわけだが、この考えは本当に秀逸であると思う。
また、分子生物学も掘り下げよう、もとい、福岡さんの本を読もうという気にさせてくれた内容であった。
☆５つ。

[bokemaruさんの感想 · 2010年11月5日]

6人の文化人との対談集。
福岡氏の本は何冊か読んでいるので、彼の持論が度々出てきて、あ、またあの話、と思うことは幾度もあったが、まあまあ面白かった。

時々、彼の本の中でオカルトっぽさを感じることがあったのだが、やはりその方面の方々から「同じ考えですね！」のようなことを言われることがあるらしい。その結果へ辿り着くプロセスが違うから、そういうスピリチュアルなものではないと言っていたが（小泉今日子さんとの対談）。
私が一番気に入ったのは、作家の鈴木光司さんとの対談かな。

ただ、昨今話題の環境問題について、ある人とは「環境問題は結局は経済問題で、人類の営みや二酸化炭素との因果関係は不明」という話をしていながら、ある人とは「エコって大事ですよね」みたいな話になっているのがちょっと…。対談なのだから、ある程度の迎合は仕方ないのかもしれないけど、同じ本の中でバラバラなことを言っていたのがちょっと気になった。

それから、桐野夏生さんが「女性は子どもを持つことで時間を可視化できる」といっていたのだが、このフレーズ最近何かで読んだぞ…。何だったかなぁ～～。思い出せない。気になる～。
＊今自分のレビューを見なおしました。角田さんの「予定日はジミーペイジ」でした。そもそもは誰が言ったことなんだろう？？

[ほろほろさんの感想 · 2010年9月27日]

福岡伸一の対談集。計六人もの方と対談を行っているが、それだけに一人一人の対談は比較的浅いものとなっている。対談の醍醐味は、異なる分野を持った二人が、それぞれの知性や知見をぶつかり合わせた時に起きる”化学反応”に尽きると思うが、そういう意味で個人的に面白かったのは、桐野夏生、森村泰昌との対談であった。短い対談の中でも、お互いの分野が比較的うまい具合に絡み合っていて話も弾んだように思う。次点で鈴木光司。柄谷行人、梅原猛との対談は、仕方ない部分もあるが、著者が多少遠慮気味だったように感じた。小泉今日子とも、やはり彼女が多少専門性に乏しいせいか、前の二人とは違った意味で遠慮気味であったように感じた。なぜこういった形の本を出すことになったのだろうか。その経緯はよく分からないが、もしかしたら著者の文壇における人脈作り的な意味合いもあるのかもしれない。いずれにせよ、面白い箇所もあったが、全体としては中途半端な印象を受けた。

[ucym100さんの感想 · 2010年9月24日]

斎藤環　男は所有の性で、女性は関係の性

日本では８人女帝がいるが、ほとんど中継ぎの女帝
あらかじめ次に就く男性天皇はきまっていた。
孝謙天皇の除く

[wisteria0805さんの感想 · 2010年9月15日]

2010.9.12読了。
対談形式。個人的には梅原氏との章が一番好き。

[kzkさんの感想 · 2010年8月17日]

福岡伸一さんの専門である分子生物学に留まらず、科学に対する態度、哲学、日本文化のルーツ、環境問題など多岐に豊富な話題が様々な方々との対談を通して語られているのが読みどころでした。

[libertaさんの感想 · 2010年8月6日]

10/08/06。

著者プロフィール

福岡伸一 (ふくおか・しんいち)
生物学者。1959年東京生まれ。京都大学卒。米国ハーバード大学医学部博士研究員、京都大学助教授などを経て、青山学院大学教授。2013年4月よりロックフェラー大学客員教授としてNYに赴任。サントリー学芸賞を受賞し、ベストセラーとなった『生物と無生物のあいだ』(講談社現代新書)、『動的平衡』(木楽舎)ほか、「生命とは何か」をわかりやすく解説した著書多数。ほかに『できそこないの男たち』(光文社新書)、『生命と食』(岩波ブックレット)、『フェルメール 光の王国』(木楽舎)、『せいめいのはなし』(新潮社)、『ルリボシカミキリの青 福岡ハカセができるまで』(文藝春秋)、『福岡ハカセの本棚』(メディアファクトリー)、『生命の逆襲』(朝日新聞出版)など。

「2019年 『フェルメール 隠された次元』 で使われていた紹介文から引用しています。」