母と娘はなぜこじれるのか

田房永子 角田光代 斎藤環

• NHK出版 (2014年2月26日発売)

感想・レビュー・書評

[vilureefさんの感想 · 2014年7月7日]

精神科医の斎藤環氏と5人の女性達による対談集。
テーマは母と娘。
対談相手の中に角田光代さんがいたので読んでみたくなった。

いやー、色々あるんだなと言うのが正直なところ。
私自身母との関係性は取り立てて問題もないと思うし、自分の子供も息子だけだからこれからも悩むこともない。
それでも母と娘が特別な関係だというのはよく分かる。
良くも悪くもその結びつきの強さだとか。
そうそう、母に対して罪悪感を抱くって感覚は私にもあるなぁ。
自分が母より幸せになってしまったら後ろめたい気分になったり。

いわゆる毒親だったり、母から抑圧や過干渉を受けている人にはこの本、絶対お勧めですね。
あー、私だけじゃないんだって思うんじゃないかな。
ここまでひどくなくても周りには一卵性親子って呼ばれるような人達は結構いるし。
過干渉がいやだいやだといいながら離れられないのが不思議でならなかったけれど、この本を読むとその気持ちが分からなくもない。

欲を言えば、シンプルだとされる母と息子の関係に嫁が登場した時にどう変化していくのか知りたかったな。
私にとってはこっちの方が気になる！（笑）

[vilureefさん · 2014/07/08]

まっき～♪さん、こんにちは～。

まっき～♪さんさんの「ナイトメア」のレビューを読んで、あ、内容かぶってるかも！とひそかに思っておりました。
興味がある内容であればなおさらこの本はお勧めですよ（*^_^*）

斎藤環さんが対談相手に合わせて話の内容と知識の深さを変えていくのに感心しました。
角田さんなどはさらっと読めるのですが、信田さんはぐっと専門的になって。

レビュー、楽しみにしていますね(^_-)-☆

[マリさんの感想 · 2015年1月4日]

対談の人たちは、「昭和の子育て」を受けた娘たちだから、よくも悪くも濃い。
娘に期待して、支配して、娘は期待に応えようとして頑張るけど結局応えられずに逃げ出す。娘がどんなに成功しても、完全に母を満たすことはできない。

田房さんが、毒親特集などでインタビューを受けて、見たらそれが「あなたは毒親になっていませんか」という、母親へ向けた特集になっていたそうだ。
娘は、娘として苦しんでいるのに、メディアは「娘の苦しみ」には目を向けず、母親にばかり焦点をあてるんだなと。
３０歳、４０歳、それ以降の「娘」は辛いなと思いました。

[ヒロセマリさんの感想 · 2014年6月14日]

他の本と併読をおすすめ　「母と娘はなぜこじれるのか」　

「母は娘の人生を支配する―なぜ「母殺し」は難しいのか
(NHKブックス)」を読んでからこちらを読むことをおすすめします。

著者の斎藤さんが、母娘問題にゆかりのある方と対談していきます。

角田さんの小説は同じ日に読み終わったばかり、
萩尾望都さんの「イグアナの娘」はマンガもドラマも見、
信田さよ子さんの「母が重くてたまらない―墓守娘の嘆き」も
読んでいたので対談の背景を知った上ですっと読んでいきましたが、
今、実際困っている人は、「母は娘の人生を支配する―なぜ「母殺し」は難しいのか (NHKブックス)」、
「母が重くてたまらない―墓守娘の嘆き」の併読をおすすめいたします。

田房永子さんとの対談が、一番付箋が多くなりました。
実際の母との経験をマンガにされているということで、
呪詛植えのメカニズムと、呪詛抜きについてなど、マンガで
わかりやすく描かれているので、田房さんのマンガ作品にも
興味がわきました。

「母親から植えつけられた呪い、呪詛を抜いていく
『呪詛抜き』が必要だと思っています」

「いびつな母娘関係のラスボスは、男性の怠惰」

というような発言にひとつひとつ、頷く経験がある方が
いらっしゃるのではないでしょうか。
また、逆に全くぴんと来ない方も同じくいらっしゃるのでしょう。
それは、とても幸せなことだと知ってほしいです。

「母親の呪縛から解放される一番のポイントは、
自分は母親の思う通りじゃない、
母親の望む言動をしなくてもいいんだ、
イヤなことはイヤだって思っていいんだ、
と気づくことでしょうか。」

とありますが、このような本に出あっているということは
なんらかの気づきがあって読んでいるのかなと思うと、
それは大きな一歩だなと思います。
自分がそのような問題を抱えていることすら気づかず、
そう振る舞うのを当たり前と思っている人も多いはず。

また、

「今は母親との関係は、距離を置けているので、
直接的な被害はないんですが、自分のなかにある
母の呪縛みたいなものから、夫や子どもへの対応に
問題を抱えています。

お母さんとの関係が安定していなかったから、
夫に対してこれでいいのか、子どもに対して
これでいいのかと不安を感じたり、不安によって
夫に対してキレちゃったりする」

という言葉があったのですが、そういった、距離を置いてから、
自分が母となったときのよすがになるような
本というものも読んでみたくなりました。

[猫丸(nyancomaru)さん · 2014/06/23]

「それは、とても幸せなことだと」
このような声が上がり始めて、知った人間としては、返す言葉もありませんが、、、
辛い目に遭われている方には、人間関係の様々な縛りは自ら動く以外に逃れる術は無いから。ご自身が安全と思える居場所を見つけてください。←簡単に出来るなら苦労しないでしょうけど、、、

[ヒロセマリさん · 2014/06/24]

私の場合は、友人など、第三者の目で親身になってくれる人のおかげで距離を取れましたが、
若い人などは辛いと思います。
絶望せずに離れる準備をしてほしいです。

[猫丸(nyancomaru)さん · 2014/07/07]

「第三者の目で親身になってくれる人のおかげ」
一人で悩んじゃ駄目なんですね、、、苦しんでいる人に、判って呉れる人が見つかりますように。。。

[neneyokoさんの感想 · 2014年4月3日]

母と娘の確執ってのはものすごく奥が深いだね。
ひいてはそのまた母親の母親との問題でもあるわけだから。
ここに出てくる母親たちは、あまりにもひどい。
娘を自分の所有物と勘違いしてるのではないか。

[680104さんの感想 · 2014年12月4日]

理解が七割。
知的な理解の先をどう乗り越えるか。
同じような状況の他者、カウンセラーなどと繋がって数で対抗していく。
母は無敵。弱くなるほど強くなる。

斎藤「娘の側も接近を望んでいるのでは？」
信田「望んでいるというより、罪悪感がそれによって少し軽減されるという意味ではあるでしょう
」

[あすかっちさんの感想 · 2014年3月25日]

水無田先生以外の方の本は読んでいたのでより深く理解できた。「母がしんどい」「さよなら、お母さん」「母は娘の人生を支配する」など事前に読んでおかれるといいかもです。
今まで対談形式の本は面白いと思ったことがなかったけど、これは最後まで飽きることなく読めた。
特に水無田先生ところがググッと来る。明治30年以降の急速な変化の中で、良妻賢母とロリコン言説と少女趣味と、家父長制の強化と幼児虐待と言うのは、同時期に発生している云々

あぁ、それ以前に帰りたい（笑）

[maiakiさんの感想 · 2014年10月4日]

図書館にて。
娘を産んだあと、一番最初に読んだ本がこれ。よりによって。
萩尾望都さんのエピソードは知らなかったので驚いた。
あの名作の数々を生み出した作家なのに、母親は娘が漫画家だということを認めていないという。
娘のことになると現実をそのまま受け止められない母親は珍しいことではないのだと改めて思った。

後半は母親の置かれている現実について詳しく書かれていたけれど、申し訳ないけれど読み飛ばしてしまった。
どんな現実にあろうとも、だからといって娘に対してしていいことと悪いことが変わるわけではない。
母親の大変な状況について読む気がしなかったのは、まだ私が娘側の気持ちでこの本を読んでいたということだろうか。

ずっと娘の立場で今まで母との関係を考えてきたけれど、これからは母として娘との関係を作っていくのだ。
どんな母親になれるかわからないけれど、冷静に娘の話を聞いてあげられる、娘を一人の人間として尊重できる母親になりたいと思う。
自分が母との関係性で悩んだという経験は、こうはなるまいという経験として自分の中でプラスにできると信じているし、娘のためにも自分のためにもそうでなければと思っている。

[greenpepper560さんの感想 · 2014年6月7日]

精神分析的な視点から見て、極論すれば男性は身体というものを持っていません
健康な男性の身体はいわば"透明な存在"で、それゆえ彼らは、日常的に自らの身体性を意識することはほとんどありません

序文にあった言葉が、とても驚きで
でも、続く対談を読むと、本当に納得する
それは、インタビュアーが男性だから

[tokyobayさんの感想 · 2014年5月1日]

「女は女装する」が印象的。たぶん男も男装しているんだろうが。親の支配というのは多かれ少なかれ誰にでもあるものだろうが、男の場合は父親は乗り越えるべき存在であるのに対し、母娘というのは支配関係が永続するのが男女の違いなのかな？と感じた。それは社会的・時代的なものだったり、肉体的なものが原因だったり。その支配関係に気がつかない人はある意味幸福で、気がついちゃうとキツイのかもしれない。
斉藤先生が精神科医なので、作家・心理士と話す場合は同類的に心の問題にフォーカスして話をするのだが、社会学者と話する場合には社会性・時代性にまで話が広がるので多面的な考察が出来ていたように思う。
基本的にはこじれた関係は修復不可能で、この本を読んでも解決はしない。分析してるだけで原因がわかるだけ。それでスッキリして納得できるならそれはそれでよいのだろうが、こじれる前に幼少期からの対策が必要なんだろう。まあたいがいの子育ては失敗するんだろうが、それでも社会は成立するんだろうけど。
斉藤先生曰く「女を理解するために男が読む本」だそうで、なかなか興味深かった。類似本も読んでみようかと思う。

[しゅんぺい（笑）さんの感想 · 2014年4月10日]

母と娘の関係についての、対談集。
やっぱり、いろんなひとがその関係について、違和感を抱いてるのね、と思った。
親子はこじれたとき、育てられてきたからこそ、つらくなる。残酷ではあるけど、そんなときに親を突き放して考えることができたら、楽になるやろうなあ。
田房さんのところに出てきた、「呪詛」の考え方がしっくり来すぎて、感動した。

[tantanさんの感想 · 2014年3月26日]

結構、衝撃的でした。でも、よく考えてみたら。後輩にこういう親子関係の子いたなぁ・・・その子の弱さのせいだと思って、埒が明かない感じに嫌気がさしちゃって疎遠になっちゃったけど、切りたくても切れないのか・・・全然わかってあげられなくて、悪かったな。。。

[siruku47さんの感想 · 2014年3月13日]

毒母、毒親という概念が紹介されるようになってだいぶたつ。
自分とその母親の関係はどうだったのかなぁ、こどものを育てる母親として自分はどうなんだろう・・・と振り返りたくて、本書を読んでみた。

まぁびっくりする。世の中にはいろんなお母さんがいるんだな、と。うちの母親も結構強烈な人だが、毒でもなんでもないかも。

毒母に苦しんだマンガ家の田房永子さん、家族とか母子関係を描いた作品の多い角田光代さん、萩尾望都さん、母娘問題などに詳しい臨床家の信田さよ子さん、女性問題や家族関係、子育て論の社会学者で詩人の水無田気流さんと引きこもりを専門にしている精神科医の斎藤環先生との対談集。

それぞれの体験談も交えているが、実際に母親との関係で困って、克服した人の話ではなく、それぞれの専門分野から、この問題へアプローチしているものなので、興味深くはあるが、ピンとこないところも多かった。
斎藤先生の『母は娘の人生を支配する』か信田さよ子氏の『母が重くてたまらない』を読んでおけばよかったかも。

あらためて・・・
萩尾望都さんの作品は、トーマの心臓とかイグアナの娘とか、もう何十年も前の作品なのに、現代の母娘問題にも引き合いに出され、いまだに古びず普遍的なテーマを表現しててすごいわーと驚きます。

[natsu さんの感想 · 2022年5月13日]

共感できることもあり、女の大変さに改めて気づいてしまった感じもある。

[寧華Yasuka@大企業本社さんの感想 · 2021年11月25日]

実母とワタシ、ワタシと娘で書いてみたくなる様な一冊。母娘、色々いろいろイロイロあるよね。

[elephantaさんの感想 · 2021年1月4日]

一言に母と娘の問題といっても、様々な違う問題を抱えていることに改めて気づいた。著者と5人の女性との対談でも、やはりそれぞれの母娘関係がある。息子は娘のように母親に罪悪感は抱かず、恩義を感じない、ということが1番の発見だった。

[きなこさんの感想 · 2019年5月14日]

特に信田さん、水無田さんとの対談が勉強になった。

　女であることと人間であることの違いが大きすぎた
　第二次性徴の身体的感覚の違い、
　女装してる　服は脱げても体は脱げない
　良妻賢母は明治に作られた

[凪紗さんの感想 · 2018年3月11日]

精神科医の斎藤環さんが2008年に対談したものをこの二月に加筆修正して出版されました。

田房永子さん。このかたの漫画を読みました。これを読んで理解が深まりました。

角田光代さん。ちょっと口が重いかな？と思いました。ご自分の小説に書きたいから、ここではあまりしゃべりたくないのかな？あるいはお酒が入れば、もっと雄弁だったかも？

萩尾望都さん。へー。このかたもそうだったんだ。漫画はいくつか読みましたが、この対談も面白かったです。

信田さよ子さん。この手の本の権威で、今まで何冊か読みました。ファンです♪同じ系統の研究者である斎藤氏との対談は、男女の違いに触れ、あらためて興味深く読めました。初めて彼女のプライバシーを知りました。

水無田気流さん。社会学者の観点からの発言。これも面白かったですね。大阪の幼児放置事件に触れていたので、今度はぜひ、最近のベビーシッター事件についての彼女の見解をお聞きしたいです。

後半の二人はさすが専門用語がいくつか登場して面白かったのですが、中でも初めてきいてビックリしたのが『ロマンティック・ラヴ・イデオロギー』。この言葉って、世間では普通に使われるのかしら？

「こんな世界があるの？！」ではなくて、自分にとっては当たり前のことなのに、こんなややこしい名前がついている、ということにビックリでした。ちょっと、深入りしたくなりました。

[POCOさんの感想 · 2018年3月3日]

母娘関係の理解を深めようと購入。母との葛藤を、全て許せはしなくても理解を進めるのにとても役に立った本。母と娘という歪んだ関係に苦しんでいる人は自分だけじゃ無い、本当にたくさんいるんだなあと...知ることで、視野が広がる。そういった作者が書いた本や漫画を読むきっかけにもなった。

[あやこさんの感想 · 2017年11月27日]

　著者である斉藤環先生は、母娘の関係の特殊性について、前提として次の事柄を挙げている。
・双方が「女性の身体」を共有している
・ジェンダーバイアス「女らしさ」の孕む逆説（女性らしい身体性を獲得することと女性らしい態度をとることに矛盾がある）

　では、“母と娘はなぜこじれるのか。”
　こじれをもたらす原因は、母による「抑圧」「献身」「同一化」の三つの支配パターンであることが多い。
「抑圧」…言葉によるもの
「献身」…“娘のために”行われる養育、アドバイスなど
「同一化」…自分の人生の生き直し

　対談が始まる前の最初の数ページで情報充実しすぎぃ！それぞれとの対談も、主に上記の内容が基本となる。母と闘う人、母がわからないからこそ想像する人、母を冷静に見つめ、作品に昇華する人、母娘関係を臨床的に分析する人、母娘関係を社会的に分析する人。５名とも女性であるから、五者五様の母娘関係があるのも興味深かった（個人的には水無田さんのご母堂の様になりたい！）

　ここからは私の話（メモ）。
　まず、なぜこの本を手に取ったのか。母とは離れて暮らしている今、良好な関係だ。が、どこかで「現在の自分がこんななのは母の育て方なんじゃないか」と思ってしまうことが多い。そして、そうやって責任を母に押し付けようとする自分の甘さに、腹が立つ。「母のせいだ」と「母のせいにするな」が私の中で喧嘩している状態が、苦しいのかもしれない。

　昭和的働き方をしていた父は、単身赴任で基本的に不在（家にお金も入れず）。離婚こそしていなかったが、母に女手一つで育てられた。「あんたのために」「お母さんがどんだけ頑張ったか」、こういう類の言葉を浴びせられたのは1度や2度じゃない。父親の愚痴を聞かされるのも、弟ではなく私だけだった。これが、「母に逆らってはいけない」という感情を生む支配だったのかもしれないと、この本を読んで気づいた。
　中学生のとき、付き合っていた男の子と映画に行く約束をしていた。しかし、母に誰とどこに行くかを言わないと遊びにいくお金をもらえない。ついに私は言い出せず、その男の子との約束を反故にし、関係を破綻させたことがある。これは、女性らしい身体を獲得しようとしている私に対する母の目に負けてしまった結果なんだな、ということにも、20年越しに答えが出た。

　田房さんのように抜かなければならないほどの呪詛もないし、物理的な距離もあるから、精神衛生上健全な日々を過ごせている。けれど、もしも娘を持ったら…と想像したら、恐怖がこみ上げる。だから、向き合いたいのかもしれない。

[宇宙猫さんの感想 · 2017年8月17日]

私が当事者ではないせいか(父とは問題があったけれど母とは特になかった)信田さよ子さんや水無田気流さんとの専門的な話になるとあまり頭に入ってこない。子どもも息子一人なので娘を育てる悩みもママ友から聞くだけだし。
母娘問題について思い当たる人には気付きのきっかけになるかも。(ただ田房永子さんの「呪詛植え」は我が子に対しても気を付けようと思いました)

著者プロフィール

1978年東京都生まれ。漫画家、エッセイスト。武蔵野美術大学短期大学部美術科卒業後、漫画家デビュー。2001年第3回アックス新人漫画賞佳作受賞。2012年、母との確執による葛藤を描いたコミックエッセイ『母がしんどい』(KADOKAWA/中経出版)を刊行。そのほかの著書に『しんどい母から逃げる!!』（小学館）、『キレる私をやめたい』（竹書房）、『ママだって、人間』『お母さんみたいな母親にはなりたくないのに』（共に河出書房新社）、『大黒柱妻の日常』（MDNコーポレーション）などがある。

「2021年 『なぜ親はうるさいのか』 で使われていた紹介文から引用しています。」