辺境の怪書、歴史の驚書、ハードボイルド読書合戦 (集英社インターナショナル) [Kindle]

高野秀行 清水克行

• 集英社 (2018年4月10日発売)

感想・レビュー・書評

[shu1revさんの感想 · 2025年11月7日]

本についての対談。高野秀行氏というと、最近でも「恋するソマリア」読んでるし、トホホな部分もかもしつつも、けっこうハードな冒険をしている人だね。清水氏は中世史研究の人。本書を読むと、なんというか、高野氏の印象がちょっと変わるなぁ。ふだんの著書で読むよりも、硬派な人というか。

　とりあげられる本も、硬派というか、いまどきなかなか読まないよなぁ、ってものも多々。イブン・バトゥータとか、世界史の人物じゃん。

　とはいえ、語り口も軽妙で楽しい本だった。

　ビタパンとか、ほかの本でもとりあげられているのを読んだことがあるけど、一度、手に取るべき本だろうな。

[読書好き太郎さんの感想 · 2023年3月26日]

高野氏曰く、『ここではない何処か』を時間（歴史）と空間（旅もしくは辺境）という二つの軸で追求していくことで『ここが今どこなのか』を把握するための最も有力な手段であり、その体系的な知識と方法論を人は教養と呼ぶ。

教養は役に立たない空疎な知識と思われがちだが、何かを決断するときに、自分たちの現在位置を知らずしてどうやって方向性を見定めることが出来るだろうか？と続ける。
その羅針盤が旅と歴史であり、すなわち教養なのだと初めて肌身に感じた。人生は決断の連続なのだから教養を学ぶのに遅いなどことは決して無いと。
　
　本書では、清水氏と高野氏が交互に歴史と旅にまつわるロングで難解な書籍を紹介しあい座談会をするという内容で、歴史家という考古学という海を泳ぎ続けている清水氏と、迷走しながら辺境を旅するノンフィクション作家であり、旅先の言語を学んでから旅行へ向かう高野氏の掛け合いがユーモアで素人でも興味を持ってしまう。
　今の私達が何故ここにいるのかということをなんとなく学べます。

[kissarmy0814さんの感想 · 2024年9月8日]

2024.09.08
しっかりと本を読む人はやはり「言葉」から感じとる力が違うなと感銘を受けた。
乱読、濫読なワタシとしては考えさせられる。でも今さらスタイル変えられないし、読みたい本ばかりだし。

[supasibaさんの感想 · 2024年3月21日]

ゆる言語学ラジオ？？？

[masaru3さんの感想 · 2023年10月9日]

前作に続く教養のバーリトゥード。対談中に引用されている物も含めて、次に読む本のガイドになる。

[osawatさんの感想 · 2022年9月13日]

ふむ

[tanayukiさんの感想 · 2021年9月18日]

清水「15世紀に蝦夷地で起きたアイヌの反乱の舞台となった志濃里館の話が出てきますよね。函館空港のすぐそばですけど。あそこの館跡近くで見つかった銭かめからは約40万枚の中国銭が発掘されてるんですよ。これを上回る量の銭は本土でも見つかっていないんです」「北海道に拠点を置いた和人勢力が蓄えていたものらしいんですけど、40万枚ということは、今のお金に換算すると、1000枚（＝一貫文）で10万円くらいだから、4000万円くらいになる。蝦夷地というと僻地というイメージがありますが、実はそこにすごい量の銭が蓄えられていた」「辺境では異なる文化が交錯しますから、経済活動が活発になって富が蓄積されるんです」

清水「もともと銭というものは、どうも辺境にたまる傾向があるみたいなんですよ。鎌倉時代の大山荘（現在の兵庫県篠山市）という荘園の研究で明らかになっているですけど、荘園の中で銭が普及していくのは、平地エリアより山間部エリアのほうが先なんです」「中国銭が大量に輸入されるようになる前は、人々はコメを交換ツールとして使っていたんですが、山間部はコメがあまりとれないんで、いろいろな山林資源との交換が可能な銭が有効なツールとして浸透していったんじゃないかと言われています。非農業地域ほど、銭が必要だったのかもしれない」
高野「僕がこの本を読んで思ったのは、日常的なものほど流通範囲が狭くて、非日常的なものほど交易の距離が長くなるんだなあっていうことですね」
清水「日常的な産品であるコメなんかは地域経済圏で消費されちゃうけど、北方の産物であるラッコの毛皮みたいな珍しいものはどこまでも運ばれていきますよね」

清水「ただ僕ら、文字から歴史を読み解く場合は、書かれていることがすべて事実だとは考えないんですよね。人はうそをつく生き物だし、なんらかの自己主張のために文章を書き残している。だから、あえて書かれていることの裏側を読むとか、主張の背景を探るといった、少しねじくれた、意地の悪い読み方をする傾向があります。古文書を読む研究者の中でも優れた研究者は、むしろ「書かれていないこと」を読むことにエネルギーを注ぐ。そのへんのアプローチが少し違うのかな」

ポジショントークと相手あってのコミュニケーション戦略。相手の裏をかき、ニュアンスを込め、相手を自分の思ったようにコントロールしようとあの手この手を駆使してのぞむ。言外のニュアンスを読み取る力。空気を読む力。本音と建前の使い分け。一方、閉じられた空間でしか通用しないハイコンテクストなコミュニケーションを乗り越え、あえて空気を読まないストレートな物言いは、相手の属する文化的な背景が違えば違うほど、意味をもつ。異文化の壁を乗り越えるには、シンプルでわかりやすい（抽象度の高い）スタンダードな言葉遣いが不可欠。ふむふむ。

高野「今回、大学の清水ゼミにうっかり一人で登録してしまった学生のような私は、否応なしに正面からテーマーー辺境と歴史ーーに向き合わざるを得なかった。すると、これまでぼんやりと映っていた辺境や歴史の像（イメージ）がすごくくっきりと見える瞬間が何度もあった。解像度があがるとでもいうのだろうか。同時に、「自分が今ここにいる」という、不思議なほどに強い実感を得た。そして思ったのである。「これがいわゆる教養ってやつじゃないか」と。
　思えば、「ここではない何処か」を求める志向を私たち二人は共有している。でも浅はかながら私はなぜ自分がそれに憧れつづけていたのか気づかずにいた。「ここではない何処か」を時間（歴史）と空間（旅もしくは辺境）という二つの軸で追求していくことは「ここが今どこなのか」を把握するために最も有力な手段なのだ。その体系的な知識と方法論を人は教養と呼ぶのではなかろうか。
　もちろん、日常のルーティンにおいて、そんなことはほぼどうでもいい。だから往々にして教養は「役に立たない空疎な知識」として退けられ、いまやその傾向はますます強まっている。でも、個人や集団や国家が何かを決断するとき、自分たちの現在位置を知らずしてどうやって方向性を見定めることができるだろう。
　その最も頼りになる羅針盤（現代風にいえばGPS機能）が旅と歴史であり、すなわち「教養」なのだと初めて肌身で感じたのだ。同時に50歳を過ぎてそんな初歩的なことに気づくようだから、私の人生は迷走の繰り返しだったのだと腑に落ちた。でも重要な決断は人生あるいはその集団や国家が終わるまで必要とされるのであり、教養を学ぶのに遅すぎることはないとも思うのである」

[郁恵さんの感想 · 2021年1月31日]

民族と国家支配から辺境が中央に及ぼす影響など。読みたい本が増えた

[chickenramenさんの感想 · 2020年11月25日]

こういう読んだことのない本に関してひたすら論じる本を、どういう感覚で良いかまだよくわかっていない。

[tetsuzoさんの感想 · 2020年8月24日]

辺境作家と歴史学者がそれぞれ読んだ本について語り合う対談集。取り上げられた本は読みたくなるし、ちょこちょこと出てくるその他の本にも興味が出てくる。

[pctrさんの感想 · 2018年6月26日]

横断的、局所的、そして相対的視点で巡る辺境と歴史の教養読書対談。

著者プロフィール

1966年、東京都八王子市生まれ。ノンフィクション作家。早稲田大学探検部在籍時に書いた『幻獣ムベンベを追え』（集英社文庫）をきっかけに文筆活動を開始。「誰も行かないところへ行き、誰もやらないことをやり、それを面白おかしく書く」がモットー。アジア、アフリカなどの辺境地をテーマとしたノンフィクションのほか、東京を舞台にしたエッセイや小説も多数発表している。