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●池上 彰:1950年生まれ。ジャーナリスト、名城大学教授、東京工業大学特命教授。愛知学院大学、立教大学、信州大学、日本大学などでも講義を担当。慶應義塾大学卒業後、73年にNHK入局。94年から11年間、「週刊こどもニュース」のお父さん役として活躍。2005年に独立。角川新書「知らないと恥をかく世界の大問題」シリーズ、『池上彰とホセ・ムヒカが語り合った ほんとうの豊かさって何ですか?』、角川文庫『池上彰の「経済学」講義1・2』(いずれもKADOKAWA)など著書多数。
●山里 亮太:芸人。1977年生まれ、千葉県出身。漫才コンビ「南海キャンディーズ」のツッコミ担当。通称、山ちゃん。関西大学文学部卒。在学中に吉本興業のタレント養成学校NSC22期生になる。2003年に「しずちゃん」こと山崎静代と南海キャンディーズを結成。2004年にABCお笑い新人グランプリ優秀新人賞、M‐1グランプリ2004準優勝。2018年コンビとして初の単独ライブ「他力本願」を開催。著書に『ニュースがもっとよくわかる本』(池上彰と共著、海竜社)、『天才はあきらめた』(朝日文庫)など。
池上 日本という他国の支配から逃れられたのに、今度は祖国が分断されてしまった。 まずは１９４８年８月、朝鮮半島の南に大韓民国ができます。トップは 李承晩 大統領。彼はアメリカ人宣教師が設立したミッションスクールで学んだキリスト教徒だったんです。クリスチャンでアメリカの大学を出ている。それだけで共通の価値観を有した民主主義者だと勘違いして、アメリカは彼を大統領に推し立てるんですね。結局、独裁者として 12 年間、君臨するんですけど。 当時、韓国の憲法の草案づくりに当たった法学者たちは、日本の大学で教育を受け、日本式の議院内閣制に 馴染んでいたので、韓国でも議院内閣制を提案していたんですが、アメリカ滞在が長かった李承晩が、アメリカ式の大統領制を主張したんです。 山里 だからいまも韓国は大統領制なんですね。
池上 ゴルフや大相撲観戦で、おもてなしをしていました。宿泊先のホテルは公表してはいけないことになっているんですけど、私はたまたま別件でそのホテルにタクシーで入ろうとしたら検問にあって、ここに泊まるんだなって。歴代アメリカの大統領はアメリカ大使館のとなりのホテルオークラ東京に泊まっていたんですが、ホテルオークラ東京がちょうど、本館建て替え中でしたから。
自分たちがスパイ活動をしているから、警戒もするんでしょうね。日本は「スパイ天国」なんていわれていますけど。
池上 農業のド素人ですからね。でも、指導するのは「建国の父」といわれた金日成、絶対的な権力者なわけでしょ。逆らうと命がなくなるので言うことを聞くわけです。全土で山を切り倒した。山の木ってどんな役割をしているかわかります？ 雨が降ったら根が水をためて、山崩れを防ぐ役割があるんです。でも、全部切り倒してしまったから、雨が降るとすぐ鉄砲水や土砂崩れが発生して段々畑が崩れる。せっかく植えたとうもろこしは全滅。 日本は段々畑に何を植えていますか？ お茶やみかんでしょう。お茶やみかんは何年もかけてしっかり根を張るので、ちょっとくらいの雨では崩れないんです。
池上 一旦 そこに入ると、ほとんど出られません。また、一般の人も国内旅行が自由にできないんです。たとえば、北朝鮮の外交官になると外国に出られるわけでしょう。でも外国へ行って亡命するとどうなるか。本国に残されている家族が全員、強制収容所に入れられます。だから自由を求めて亡命しようという気持ちにブレーキがかかるんです。北朝鮮から韓国に入った工作員は、捕まりそうになったら自殺します。捕まってしまうと家族が収容所へ入れられてしまうから、家族のために自殺するんです。
池上 韓国にも同調圧力というのがあって、本当は日本が好きなんだけれど、みんなの前では言えないとか。日本製品を持ったりしているのを他人に見られてしまうと、「何をやっているんだよ」って言われるのでやめておくとか。日本に旅行に行きたいんだけど、いま行くと批判されるから 諦めるとか。日本への韓国からの旅行客がずいぶん減りましたよね。 山里 とくにこのところ加速していった気がします。 池上 じゃあ、そもそも韓国でなぜ反日になったのか、次の章で歴史を振り返ってみましょうか。
反日の理由は李承晩が始めた歴史教育
山里 でもね、池上さん、外国に統治された国ってほかにもいっぱいありますよね。 池上 ありますよね。イギリスがインド、パキスタン、バングラデシュ。フランスがアルジェリア、チュニジア……。アフリカ諸国はほとんどがヨーロッパの国々に植民地にされていました。恨みはもちろんあるでしょうけど、関係は悪くない。 山里 何が違うんだろう？ 池上 ひとつは隣同士ではないというのが大きいと思います。
もうひとつは、インドやパキスタンって、イギリスから自力で独立しているでしょ。別に植民地時代のことを振り返って恨み言を言う必要がなくなる。ベトナムだってフランスの支配から自力で独立をしたから、いまフランスとの関係は悪くないわけです。ところが朝鮮半島の場合は自力で独立を果たしたわけじゃない。日本が引き揚げて、結果的にアメリカによって韓国、ソ連によって北朝鮮という国ができた。自力で自分の国をつくったと言えないと辛いですね。
池上 朝鮮半島の人々がすっかり日本人化していた。 35 年間日本が支配していたので、日本語教育をされ、韓国人が日本語がペラペラになっていた。中には韓国語をしゃべれない人まで出てくる。みんなが神社に参拝するようになり、日本風の名前を名乗っていた。そんな状態に、李承晩が驚くんです。これでは朝鮮民族が消えてしまうと。 山里 そんなに日本人化していたんだ。 池上 ここから徹底的な反日教育を始めるんですよ。これではいけない、あらためて朝鮮民族、あるいは韓国人としての民族意識を植え付けなければと。
韓国で使われている中学校の歴史教科書の日本語訳を見ると、「日帝（日本帝国主義）の蛮行は世界史に前例のないことだった」と書いてあります。異民族に支配されたわけだから、当然、日本に対して反感を持っている人はいますよね。でも、物心ついたころからずっと日本語の教育を受けて、日本のことが好きだという人もいっぱいいる。
たとえば韓国の大統領の中で、 金大中 という人は非常に親日的でした。というのも彼が子どものころ、小学校の先生が、日本から派遣されてきた先生だったんですね。彼はその先生が大好きになり、それ以来、親日なんです。金大中はやがて韓国で独裁政権に対する運動を始めて、韓国にいられなくなって日本へ逃げてくるんですけど。
池上 考えてみると、朝鮮戦争のときに、中国軍が北朝鮮軍を支援していっしょに韓国に攻め込んでいますよね。そのとき、韓国人が大勢殺されているんです。であれば、韓国は中国に対しても「ひどいことをした、許せない」と怒ればいいのに、教科書にはどう書いてあるかというと「中共軍（中国共産党の軍隊）は数多くの軍隊を動員して人海戦術で押し寄せた」と書いてある。韓国と国連軍が北朝鮮へワーッと攻め込んで行ったら、〝中共軍が介入したために押し戻された〟という程度の書き方なんですよ。その後、中国と韓国が国交を結んだ際、中国に対して謝罪を要求することなどは一切なかったんです。 山里 その差って何ですか？ 池上 要するに「中華思想」から抜けられないんでしょう。
地図を見ると、朝鮮半島は中国大陸の一部で、日本はその先にある島国でしょう。「中華」とは世界の真ん中という意味ですから。中華思想は世界の中心は自分たちで、中華こそ文明国。ほかは野蛮な国だという考え方。中華から離れた土地へ行けば行くほど、野蛮な人たちになる。朝鮮は一生懸命に漢字を勉強し、漢文を読み、儒教の教えを継承していた。中国の隣に位置する自分たちの国を「小中華」と考えていたんです。自分たちは中国からは一段下だけど、さらにその先の島国・日本は自分たちより格下。格上の中国に侵略されても文句は言わないけれど、自分たちより格下の日本に占領されたことはものすごい屈辱なんですね。
日本から見たら、中国からもひどい目に遭わされているんだから、中国にも文句言ったら？ と言いたくなるけど、それは中国が格上という歴史的な考え方があるので。
２０１６年のアメリカ大統領選挙で、トランプの共和党が勝った州、民主党が勝った州がそれぞれありますよね。いつの選挙でも必ず共和党が勝つ州と、いつでも民主党が勝つ州があって、それ以外に、そのときどきによってどっちに動くかわからない、そのときどきで民主党が勝ったり共和党が勝ったりする「スイング・ステート」が６つあるんです。で、この前の選挙では６つともトランプが勝ったんです。だから当選できたんですよね。総得票数だとヒラリー・クリントンのほうが多かったのに。
池上 そうなんです。ちょっと携帯電話を見てみてください。上のほうに「４Ｇ」と表示されていませんか。４Ｇはアメリカの技術です。ところが５Ｇでは中国がトップを走っている。特許を１０００以上も取っているんです。圧倒的に進んでいるのが中国のファーウェイ。アメリカは移動通信の覇権を中国に握られ、新たな世界標準をつくられるのを恐れている。だからファーウェイをアメリカから締め出そうと、ハイテク戦争を仕掛けているんですね。
アメリカには「ＧＡＦＡ」と呼ばれる有名企業群がありますよね。グーグル、アップル、フェイスブック、アマゾン。中国には「ＢＡＴＨ」があります。百度（バイドゥ、自動運転）、アリババ（スマートシティ）、テンセント（ヘルスケア）、ファーウェイ（通信機器）。ＢＡＴＨの成長は著しく、ＧＡＦＡを猛追しています。
池上 絶大ですね。中国では、共産党総書記と国家主席とを兼務するのが一般的です。憲法では「共産党が国家を指導する」と規定していますから、国家より共産党のほうが上なんですね。習近平は約９０００万人いる共産党員の頂点です。 山里 ９０００万人！ 池上 共産党員の一般党員って、中国社会のエリート。それが約９０００万人。何しろ中国は人口が 14 億人もいるでしょう。ちなみにドイツの人口が約８３００万人です。 山里 えー、中国の共産党員の数がドイツの人口より多いんですか！ 池上 その党員のうち、党の重要政策の確認をするおよそ２００人の代表が「中央委員」です。５年に１度の党大会で選出され、任期は５年。その中から政治局委員 25 人が選ばれ、さらに 25 人の中から政治局常務委員７人を決めるんです。
山里 よく中国は独裁国家って言われますけど、７人の独裁ってことなんですね。 池上 それが２０１７年、習近平がまさに「独裁者」になったんですよ。
だって紫禁城は 明 の皇帝がつくった宮殿ですよ。中国は革命が起きた後、紫禁城は文化財として保存しているのであって、普通はあそこに立ち入ることはないわけですね。歴代のトップは誰も立ち入っていません。あそこに入るのは皇帝。毛沢東ですら、「私は共産党の代表なんだ、皇帝ではない」と言って、あの中には入らなかったんです。従来だったら、中国の国家主席が紫禁城に立ち入ったら、「お前は皇帝なのか！」と批判を受けたはずです。ところが、習近平は共産党大会で絶大な力を持って、ライバルがいない。後継者もいないという形にしたわけで……。誰も批判する人がいない。もはや皇帝並みの権力を持ったことをアピールしたように見えましたけど。
習近平は明朝の時代を目指しているのではないか。明の 永楽帝の時代、 鄭和 という人がいて、大艦隊を率いて中東まで遠征しているんです。つまり航路を切り開いた。だから 南シナ海は中国の海だと。習近平の一帯一路構想は、鄭和が切り開いた航路そのもの。清朝は 漢民族ではないでしょう。 女真 族（＝満州族）によってつくられた国です。漢民族の大帝国といえば、「明」。明朝時代、ＧＤＰ（国内総生産）は世界第１位だったと言われています。習近平は、明の帝国を復活させたいと思っているのではないか。
ソ連中から砂糖が姿を消しました。酒が手に入らないから、砂糖を手に入れて庶民が家でウォッカを密造し始めたんです。それも手に入らなくなると、メチルアルコールを飲んで失明する人も出てくる。機械油だろうが何だろうがアルコールを手に入れるというとんでもないことになり、ゴルバチョフへの恨みが募っていく。結局、理想主義者のゴルバチョフの政策によって、ますますソ連がダメな国になっていったんです。鄧小平以降の中国首脳たちはこれを見ていた。
池上 モルディブ、ミャンマー、パキスタン、スリランカでも。スリランカはお金が返せなくなったので、中国の援助で建設されたスリランカ南部の港の運営権を中国に差し出しました。ギリシャもギリシャ危機のあおりで、中国から借りたお金を返せなくなって、港の使用権を中国が買い取っています。ふと気がつくと、インド洋からアフリカ、ヨーロッパまでの島国、ぜんぶ中国からの借金まみれ。
山里 お金を返せないと、債務の担保に土地をもらいます、港をもらいますって？
池上 中国の「一帯一路」政策は、新興国を借金漬けにする「債務のワナ」という批判も広がっているんです。
はい。それも、いろいろな人が立候補しますから、合わせるとどうしても立法会の議員は親中派が多くなる。中国とは一線を画して民主的な政治にしようという人も選ばれるんですけど、数は少ないんです。さらには立候補する段階で、その人は本当に立候補する資格があるかどうかということを審査される。審査の結果によっては立候補が取り消される場合もあるんです。
次に香港トップの行政長官、この人はどう選ぶか。１２００人の選挙委員会という組織があって、その１２００人のうちの１５０人以上から推薦された人だけが立候補できる仕組みです。そしてその１２００人のおよそ８割は親中派。ということは、中国べったりのトップしか選ばれないようになっている。
香港がもともとイギリスから中国に返還されるときに、「まもなく香港では自由な選挙をします。普通選挙をします」という約束で返還されたんですよ。ところがいまだにそれが実現していないというので、香港の人たちが怒っているんです。
池上 ちなみに香港島って、もともと中国からの難民がほとんどなんです。毛沢東率いる中国共産党によって中華人民共和国ができたときに共産党支配を嫌って、大勢の人が難民となって香港にやってきた。つまりその子孫がいまの香港の人たちですよね。 山里 もともと自由を求めた人たちが。 池上 とくに社会主義になるのを嫌ったお金持ちたちが香港に逃げ込んだんです。それで香港経済が発展する。お金持ちたちはお抱えコックを連れて香港に逃げてきたわけです。
「軍事力を行使してでも」と言われると、さすがにあの鉄の女でも衝撃を受けたに違いないと言われています。さらに当時はイギリス経済が衰退していましたから、中国との貿易をとったのもあるでしょう。話し合いがまとまって全部返すことに。１９８４年「中英共同宣言」です。 ただイギリスは条件をつけたんです。それが「一国二制度」なんですね。返還から 50 年間は香港に高度な自治を認める「一国二制度」を約束すると。つまり社会主義の中国の中に、資本主義の香港をそのまま残すということです。香港は中国の一部となるものの、２０４７年までは言論、報道、集会、信仰の自由を維持できることになったんです。
ね。これに若者たちが怒って、香港の中心部に集まるわけです。そうしたら警察が若者たちに対して催涙ガスを 撒く、あるいは放水車から放水をして若者たちを立ち退かせようとした。そこでみんなが雨傘を持ってきて、放水や催涙ガスを防ごうとした。これが「雨傘運動」です。 そのときのリーダーが、当時はまだ 10 代だったアグネス・チョウさん、 周 庭 さんですね。香港の人たちはたいてい、アグネスとかチャールズとか、イギリス風の名前も持っているんです。もともとイギリス領でしたから、中国語名と両方持っているんですね。 彼女は〝民主化の女神〟といわれます。アニメ好きで日本語を独学で学んだそうです。
山里 中国は、台湾の動向に 睨みを利かせている。 池上 以前、韓国を拠点に活動するアイドルグループ「ＴＷＩＣＥ」のメンバーで台湾出身の少女が振った旗をめぐって騒動が起きたことがありました。ＴＷＩＣＥは日本と台湾と韓国の９人の女性グループです。中国大陸でも活動しています。
池上 ニュースになりましたから。そのうちのひとり、台湾出身のツウィ（ 周 子 瑜）さんという 16 歳（当時）の少女が、韓国でのテレビ収録の際、台湾の旗と韓国の旗を振ったんですよ。台湾の旗は青天白日旗っていう中華民国の旗。これが中国大陸で大問題になって。中華民国の旗を振ったということは、こいつは台湾独立派だろうって。 山里 16 歳の少女がやったことが……。 池上 かわいそうにネットで 叩かれて、中国での仕事が全部キャンセルになりました。おまけにインターネットの動画で謝罪をする映像が公開されたんです。彼女は「中国はひとつです。私は中国人であることに誇りを持っています」と発言しました。すると今度は台湾で猛反発を受けました。 香港で雨傘運動が起こるより前の２０１４年、台湾で同じように若者たちが台湾の議会にあたる立法院の議場を占拠するという前代未聞の出来事が起きています。立法院に３００人もの学生が突入して、議場を占拠した。
池上 はい。それに共産党の独裁だから、いつなんどき自分の財産を取られるかもしれない。どこかに不安を抱いているんです。でも台湾は私有財産が認められていますから、自由に土地を買うことができる。もちろん日本やアメリカもですが。 山里 そうか。だから中国のお金持ちはそっちで。 池上 土地を持っていれば、いざというときにそこへ逃げることができますから。その結果、台湾の地価が値上がりして、庶民が住んでいるアパートの賃借料が跳ね上がってしまった。中国の投資で恩恵を受けている人はいいけど、一般の庶民にしたら大変迷惑。ものすごく格差も広がったんです。同時に、中国に吞み込まれるのでは？ という危機感もあり、国民党の性急なやり方に対して不満を持った若者たちの怒りが爆発した。
■韓国が反日なのに、台湾が親日なワケ
山里 なのに台湾は親日ですよね。反日の韓国とはずいぶん違うのは、どうしてなんでしょうか。 池上 大陸は「清」から「中華民国」になりますね。で、１９４５年、日本が戦争に負けるでしょう。サンフランシスコ講和条約（１９５１年）によって、日本が海外に持っていた領土をすべて放棄します。台湾を中華民国に返還して、日本は引き揚げるんです。 大陸では、国共内戦で毛沢東率いる共産党軍が、蔣介石率いる国民党軍に勝利し、国民党軍は台湾に逃げるわけですね。そして 台北 を臨時首都にする。 山里 中華民国としては、台湾を日本から取り返したことになる。 池上 なるんですが、これが台湾の人たちには衝撃だったんです。 山里 衝撃？ 池上 日本は台湾に優秀な人材を送り込んでいたこともあり、役人たちはたいそう真面目。 几帳面 にすべての財産目録をつくって国民党軍に引き渡しました。国民党軍が共産党軍に負けたのは、本当に腐敗していたから。彼らは公私の区別もなく、日本から財産目録を渡されると、担当者が自分のものにしてしまったんです。
そう。犬はキャンキャン 吠えてうるさいが、少なくとも守ってくれた。豚はただ 貪り食うのみ。台湾人が親日なのは、日本のあとに来た国民党の支配があまりにひどかったからです。「昔はよかったね」という郷愁につながったんですね。
山里 びっくりしました！ 中国の武漢で発生した新型コロナウイルス。感染者が日に日に増えていっていますよね。 池上 そうなんですよ。今の時点（２０２０年１月末）ではなかなか全容はわかりませんが、コロナウイルスについて確認しておきましょうか。 まずどうしてウイルスの名前に「コロナ」とついていると思います？ ウイルスが球形で、そこから突起がいっぱい出ているんです。その突起によって、形態がまるで王冠みたい、そこで「コロナウイルス」と名付けられたんです。王冠をラテン語でコロナっていうので。
東アジアといえば、日本以外は韓国、北朝鮮、中国、台湾ということになるのですが、ここで視点を南に向けてみると、また異なるアジアの姿が見えてきます。それは、日本をアジアのお手本として見て、日本に追いつこうと努力する東南アジア諸国の姿です。日本の近隣国家はときに「反日カード」を切りますが、南に行くと、親日国家が並びます。 ベトナムは、いま１９６０年代の日本の段階にまで経済成長してきました。多くのベトナム人にとって日本は 憧れの国。日本に出稼ぎに行こうと意欲を燃やしている若者が大勢います。 しかし、そのベトナムも人件費が上昇しています。中国の人件費の安さに 惹かれて中国に進出した日本企業は、中国の人件費高騰に頭を痛め、ベトナムへと工場を移転してきましたが、さらにカンボジアやミャンマー、バングラデシュへと工場を進出させています。 日本の企業が多数進出することで、地元では多くの雇用が生まれますが、日本の工場で働くことができる能力を持った若者は限られます。次第に人件費が上昇するというわけです。 進出する日本企業にとっては不都合なことでしょうが、こうした新興国でも高額所得者が誕生し、豊かな中間層が増えることで、消費が活発化。日本商品が一層売れるようになります。 さらに憧れの日本に旅行に来る人も激増しています。 最近は日本国内の観光地で、中国人以外のアジア人の姿を見かけるようになりました。髪にスカーフを巻いたイスラム教徒の女性の姿をも見ます。インドネシアやマレーシアからも観光客が増えてきたのです。
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- 感想投稿日 : 2023年12月29日
- 読了日 : 2023年12月29日
- 本棚登録日 : 2023年12月29日
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