時代の風音 (朝日文芸文庫)

著者 : 宮崎駿 堀田善衛 司馬遼太郎

• 朝日新聞出版 (1997年3月1日発売)

作品紹介・あらすじ

20世紀とはどんな時代だったのか-。21世紀を「地球人」としていかに生きるべきか-。歴史の潮流の中から「国家」「宗教」、そして「日本人」がどう育ち、どこへ行こうとしているのかを読み解く。それぞれに世界的視野を持ちつつ日本を見つめ続けた三人が語る「未来への教科書」。

感想・レビュー・書評

[kuma0504さんの感想 · 2023年11月12日]

現代を代表する知識人・宮崎駿にとっては、故・堀田善衛と故・司馬遼太郎は仰ぎ見る知の巨人である。「広場の孤独（堀田）」「明治という国家（司馬）」２つの著書に大きく影響を受けたという。鼎談の言い出しっぺとして、「書生」として、宮崎は聞き役に徹している。この時、2人は未だ壮健だった。実際読めばわかるが、2人ほど汲めども尽きぬ古今東西の知見を持っている知識人は、今現在果たしているだろうか？私は数えることができない。いや、今の知識人（※）はこんなふうに矢継ぎ早に知を語らない、もっと優しく語るのかもしれない。早計はやめよう。

※一応断っておくと、単なる物知りを私は「知識人」とは呼ばない。知見の見は見識の見。司馬遼太郎の見識には私は異論を持っているけど、彼は生涯にわたりキチンと見識を披露した。

どうやら92年の鼎談のようだ（92年11月刊行）。中国民主化の失敗、ソ連邦の崩壊、ユーゴ解体そして戦争が起きた後である。彼らの話を聞いていると、まるでウクライナ戦争やガザの今を予見しているような話が出てきてビックリする。

以下少し紹介する。

堀田善衛　イデオロギーが崩壊したソ連ですが、この国はもともと難治の国ですな。←民主化が始まっても、結局は再び元の陰謀めいたボスの秘密会議でソ連邦の幕が閉じた。
司馬遼太郎　（ロシアは最低の資本主義）、つまり闇屋とマフィアと売春婦の資本主義、資本主義の1番初期の1番悪いやつになるでしょうね。

司馬遼太郎　（イスラエルは）あの国もアナザ・カントリーですね（笑）。普遍性の高い、人類とか世界とかの話の中で必ず話の通じない外国が出てきた。これまではソ連が外国でしたが、もうわれわれと同じ国になった。だけどいまや人類にとって外国とは、ピョンヤンでありイスラエルかもしれません。

宮崎駿　20世紀のもう一つの特徴に、マスコミ、とくにテレビの発達があって、武器を使いにくくする作用をもたらしたのではないでしょうか。
司馬遼太郎　電波の発展は、マルクスの予想外の一大要素でした。電波によって大衆がリアルタイムで自他を捉えることができるようになり、政治どころか人心を地滑りのように動かしたという事を、20世紀の後世の歴史家はあげるでしょうな。ユーゴスラヴィアみたいな局地的な喧嘩みたいな戦争はありますけど、大戦争はちょっとやりにくい。
←未だインターネットは予測できていないけど、言ってることは現在を言い当てている。ウクライナやイスラエルのような局地的戦争はあるけど、確かに第三次世界大戦は起こりにくくなっている。

堀田善衛　（ヒューマニズムとは？の問いに私はこう答えている）西洋では、高速道路は三車線あって、トラックは決して追い越し車線に入ってこない。トラックは、はしの方に数珠繋ぎになって走ってます。追い越し車線は乗用車専用、人間のために残しておく。トラックはモノを運ぶ。だからモノよりも人間を優先する。
（略）
ところが、日本ではモノのほうが偉いんだ。

司馬遼太郎　宮崎さんにぜひつくって欲しいテーマがあるんですが、平安時代の京の闇に棲んでいた物の怪のことです。
←以下、2人で延々と煽るけど、宮崎駿はほとんど黙して語らなかった。その後、「もののけ姫」や「千と千尋の神隠し」をつくったのは、この時の鼎談が影響していたのか？誰かインタビューしてほしい。

司馬遼太郎　（「吾妻鏡」における頼朝亡き後の承久の乱での北条政子の）演説というのは、シェークスピアの劇そのものです。
（（略）政子を歴史上でもっと評価すべきだという堀田善衛の意見に対して）そうです。私は上方の人間ですけど、日本史に一番大きな影響をもたらしたのは鎌倉幕府だと思っています。
←この時から30年後にNHK大河「鎌倉殿の十三人」が出来上がった。あの北条政子の演説を最後のクライマックスに置いたのは、ホント素晴らしかったし、あそこから最終場面まで、ホントにシェークスピアをやっていた。シェークスピアにせよ、政子や鎌倉時代の評価にせよ、長いこと時間がかかった。いやもしかしたらいまだに評価できていないかもしれない。

等々、古本屋で88円で買ったのだけど、買い得でした。

今、3泊４日で旅の途中。これからあとは旅と記録に集中したいので、レビューとレビュー読みは暫くお休みします。

[ムッネニークさんの感想 · 2024年5月15日]

64冊目『時代の風音』(堀田善衞/司馬遼太郎/宮崎駿 著、1997年3月、朝日新聞出版)
宮崎駿が聞き手となって行われた、彼が尊敬する2人の作家、堀田・司馬両氏との鼎談を文章に起こしたもの。時期としては、おそらく92年前半頃に行われたものだろう。
膨大な知識に裏付けされた史観から、宗教や戦争、国家、人類などについての議論が展開されてゆく。現代を予見するような発言も多く、真の知識人とはこういう人たちのことを言うのかと大いに感心させられた。

〈差別はわれわれの没落につながります〉

[うずまき猫さんの感想 · 2013年9月13日]

宮崎駿、司馬遼太郎、堀田善衛という豪華な御三方の鼎談集。

言い出しっぺの宮さんは書生という立ち位置で、主に司馬さんと堀田さんが語られています。
宮さん目当てで買いましたがこれは良書ですね。面白い。

司馬さんも堀田さんもいったいどれだけ物知りなの？と驚きの連続でしたが、とくに司馬さんの知識量...はんぱない。
日本史は勿論のこと、世界史までもが、まあさらさらぽんぽんと、出るわ出るわで。
世界史に疎くても、興味がなくても、へぇ～。ほぉ～。とするする読めてしまいます。
話したいことと、伝えたいことの違いをよぉく理解してる、頭の良い大人という印象。作家としては勿論、ひととしても貴重な方だったのですね。
堀田さんはちょっと毒のあるユーモアなおじさんといった印象で、なんて素敵な企画なんだ！と感激しました。

「敗戦を終戦という言葉で濁す」
「言葉で巧みに本質をすり抜けるようにできている」なんていうのは、福島原発の汚染問題なんかにも通ずるものがあるし、
「国是（憲法）というものをいたずらにいじってはいけない」というお言葉も説得力がある。
宮さんが熱風で書いていたのはここと繋がっているんでしょうね。
宮さんにとって、このお二方にお会いできたこと、直接お話ができたことがどれだけ糧になっていることだろう。

以下、備忘録。
「子供は大人の父である。子供にすべてがある。」
「ガウディのあの変なお寺ですが、なんで日本人はあれがすきなんですかね。」
「陸がやせると海もやせる。」
「家と人間がいっしょに年をとっていくのを見ると、日本は捨てたものではないと思うんです。」
「世界で、いちばん公害問題で地球規模で心を痛めているのはオランダでしょう。」
「二酸化炭素が増えれば地球があったかくなって、北極の氷などが融けて海面の水位が上がればオランダは水没して国がなくなります。」

中でもとくにいいなと思ったのは、司馬さんが宮さんの映画を絶賛している文章で
「ときには絵画は負けたかなと思うことがあります。」
「人間が立体的で、絵の中で風が吹いてきたら、女の子のスカートがふわっふわっとなってふくらんでいく。それで風という目に見えない空気の動きを表現している。」とおっしゃっています。
宮さんが一方的に敬愛しているのではなく、両想いなんですね。素敵。

ほかにも食べ物の文化...ジャガイモがヨーロッパを救ったなど、とっつきやすい話題もあり、飽きずに読み進められたのもよかった。

[knkt09222さんの感想 · 2020年7月27日]

もちろん宮崎駿関連本として手を伸ばしたのだが、いろいろ思うところあり。
１９９２年の鼎談を単行本→文庫化。当時堀田７４歳、司馬６９歳、駿５１歳。
そりゃ駿も聞き役に回るわけだ。
もちろん当時から駿は知識詰め込み型だったはずで、だからついていけた。
鼎談以前から日本論や国家論や文明論を咀嚼していたはずで、その中で「となりのトトロ」がものされたわけだ。
この鼎談の延長上に「もののけ姫」と「千と千尋」がある……というのはさすがに言いすぎかもしれないが、駿が文化人として見習っている人たちなんだろう。

んで当時わたし９歳。
高校生のころに堀田善衛には手を伸ばして、全然太刀打ちできなかったなぁ。
司馬は「竜馬がゆく」の講談調の読みやすさに乗せられてスイスイ読んでスッカリ忘れてしまった。
このふたりは巨人のごとく広く深く語り、正直読み切れず。
高校生当時ならわからないまでも必死に食らいついていたな、と、梅原猛・中上健次「君は縄文人か弥生人か」、柄谷行人・蓮實重彦「闘争のエチカ」、浅田彰・島田雅彦「天使が通る」などを律義に読んでいた自分を思い出す。
すっかり読む体力が落ちていることに気づく。

[nakaizawaさんの感想 · 2023年7月24日]

「時代の風音」堀田善衛・司馬遼太郎・宮崎駿著、朝日文芸文庫、1997.03.01
262p ¥525 C0195 (2023.07.21読了)(2008.12.20購入)(1998.04.10/3刷)

【目次】
１　二十世紀とは
２　国家はどこへ行く
３　イスラムの姿
４　アニメーションの世界
５　宗教の幹
６　日本人のありよう
７　食べ物の文化
８　地球人への処方箋
「時代の風音」注
あとがき　　宮崎駿

（「BOOK」データベースより）amazon
20世紀とはどんな時代だったのか―。21世紀を「地球人」としていかに生きるべきか―。歴史の潮流の中から「国家」「宗教」、そして「日本人」がどう育ち、どこへ行こうとしているのかを読み解く。それぞれに世界的視野を持ちつつ日本を見つめ続けた三人が語る「未来への教科書」。

[genpoudouさんの感想 · 2010年5月13日]

この本は、日本が生んだ稀有な才能である宮崎駿、堀田善衛、司馬遼太郎という博学な作家３人を交えた対談集です。本書の中でも述べていますが、宮崎駿は一人の“書生”という立場から対談を進行する役目を主に務め、司馬、堀田の両氏が対談の発言が中心を占めています。
　この本が始めて単行本として発行されたのは１９９２年のことだそうですが、今（２００８年）から１６年前です。ベルリンの壁崩壊、ロシアのペレストロイカ、天安門事件、クウェート侵攻など、国際情勢が大きな変化を見せた時代の直後ということになります。１６年前ですと、私は２２歳ですが、このような大きな変化をテレビや雑誌で見て、これから世の中はどうなってしまうのだろうと思ったものです。そして『朝まで生テレビ』などを観て、大島渚、野坂昭如、いまや政治家になってしまった桝添要一などの話に耳を傾けていました。
　そういった激動の変化をつぶさに見ているそのリアルタイムに、この３者の対談が行われたことは奇跡であり、こうして文庫本で読めることは、日本人にとっても大きな価値のあるもののように思います。といいますのも、この本はまるで現在の日本を見透かしているかのような、“預言の書”になっているからです。“預言の書”と言っても、何年が何月に大地震が起きるというような卑近なものではなく、日本という国がどこへ進もうとしているのか、世界がどのように動いていくのか、という民族、社会、国、世界、文化、そして地球・・・という大きな視点での提言としての“預言”です。しかもこの“預言”は、“歴史”という人類の歩みをつぶさに考察して明らかにされており、決して突拍子もないことではないことです。
　本の最後には地球温暖化について語られていますが、今から１６年前、誰がこれだけこの問題の重要性に気がついていたでしょうか。１６年前に既にこの問題を提起しているということが、本書を読むだけの価値を語っているように思います。１９９２年の混迷は、また違った形の混迷さを迎えています。この本からは、そこから抜け出すヒントがあるように思います。

　そして面白いと思ったのは、司馬遼太郎が宮崎駿に、「物の怪を扱ったアニメーションを作って欲しい」と提案していることです。この司馬遼太郎の提案は、後の『もののけ姫』や『千と千尋の神隠し』に通じていること間違いなしです。また、司馬遼太郎は『ルパン三世』も観ていたことが分り、しかも宮崎駿が携っていたときの頃の『ルパン三世』の違いを感じ取っていたようです。司馬遼太郎の頭の中は、一体どんなことになっていたのでしょうね。

[elasticaさんの感想 · 2022年12月25日]

「戦略読書日記」で取り上げられていて、気になって読んでみたけど、難しかったーーー！！！
30年前に刊行されたということで、当時の世界情勢なども朧げだし、注釈を追いながら読んでなんとかついていった、という感じ。
なかなか咀嚼できず読み終わるのに1ヶ月ほどかかってしまった。

宮崎駿はほぼ聞き役で、堀田善衛と司馬遼太郎が博識すぎて圧倒されまくり。格好良いなあ。
このお三方のようにというのは烏滸がましいけど、いつまでも好奇心を持ち続けたいし、知識と教養が溢れる人間になりたい。

もっと理解を深めたいし、だからこそ定期的に読み返したい。

[takasekiさんの感想 · 2022年10月15日]

基本的に、仕事で出版社から送られてくる資料として読む本はブクロがない。ほぼビジネス書だからだ（ちなみに自分ではビジネス書、自己啓発書の類は読まぬので、１冊も蔵書がない）。
でも今回は仕事ではあるものの自分の趣味の範囲の本なのでブクロいじゃう。
今から約30年も前の鼎談集だが、語られている内容は１周回って現在でも十分意味深いもので、いくつかの指摘はすで現実のものとなっており、知の巨人たちの慧眼に驚倒する。
やっぱり、というか昔の人は知識も教養もエベレストのごとく高く、マリアナ海溝のように深いのぅ……。堀田氏と司馬氏を「昔の人」というのは失礼かも知らんが。
２人の知識と教養は、補い合いつつ刺激し合いつつなので非常に高揚する。この２人をアテンドした宮崎氏もすごいと思う。

いちばん驚いたのは、この本の堀田氏の校正が一箇所のみだったということ。つまり本書に収録されている文字をそのまんま発言したということ。脱帽。

ちなみに私が読んだUPU刊行の単行本の装画は宮崎氏による迫力ある船。ただし、タイトルで３分の１ほどが隠れており、装丁家のセンスを疑う。

[sinさんの感想 · 2022年8月16日]

歴史を学ぶ意味、学び方が学べる。
こんな風に語れるような歳の取り方がしたい。

[昔南京にいた女さんの感想 · 2020年4月12日]

知の巨匠たちがポンポン話すのに頑張ってついていく気分。司馬遼太郎は日本とアジア、堀田善衛はヨーロッパを軸に物事にアプローチする。結果、2人が話しているのを読むと世界の大方をカバーできているかのような気持ちになる。
でも、ポンポン話しすぎずにもう少し一つの話題について深く話してもらいたかった次第。

この対談についていけるくらいの知的体力を養えたのは大学時代の財産。って言っちゃっていいかな。
なぜだかトルコに行きたくてたまらなくなった。

著者プロフィール

アニメーション映画監督。1941年東京都生まれ。学習院大学政治経済学部卒業後、東映動画（現・東映アニメーション）入社。「ルパン三世　カリオストロの城」（1979）で劇場作品を初監督。1984年には「風の谷のナウシカ」を発表。1985年にスタジオジブリの設立に参加。「天空の城ラピュタ」（1986）、「となりのトトロ」（1988）、「魔女の宅急便」（1989）、「紅の豚」（1992）、「もののけ姫」（1997）、「千と千尋の神隠し」（2001）、「ハウルの動く城」(2004)、「崖の上のポニョ」（2008）、「風立ちぬ」（2013）を監督。現在は新作長編「君たちはどう生きるか」を制作中。著書に『シュナの旅』『出発点』『虫眼とアニ眼』（養老孟司氏との対談集）（以上、徳間書店）、『折り返し点』『トトロの住む家増補改訂版』『本へのとびら』（以上、岩波書店）『半藤一利と宮崎駿の腰ぬけ愛国談義』（文春ジブリ文庫）などがある。

「2021年 『小説　となりのトトロ』 で使われていた紹介文から引用しています。」