沈む日本を愛せますか?

著者 : 内田樹 高橋源一郎

• ロッキング・オン (2010年12月1日発売)

作品紹介・あらすじ

極論、暴論、しかし読めば読むほどに正論。稀代の論客ふたりが真正面から政治を語った、初めての対談集。

感想・レビュー・書評

[あいちゅうさんの感想 · 2020年4月3日]

雑誌SIGHTに連載されていた、２人の対談集。民主党の政権交代前後の話題。

結局、政権交代とは何だったのか考えるためのテキスト。

役者を交代させても、なにも変わらない日本についての理解を深めることができる。

[中目黒鮫太郎さんの感想 · 2018年10月13日]

雑誌「SIGHT」の連載対談。０９年の政権交代あたりから２０１０年１２月というタイミングで、日本はそこから３ヶ月後ぐらいに本当に「沈む」ことになってしまい、地獄はまだ続いているのだから、いま読むとちょっと呑気なもんだなーという部分もある。

「周辺国の米軍基地が縮小してるのに、沖縄だけ強化されてるのは核があるからだ」というのは結構当たってるかも知れないな、という気がした。

[tsutomu1958さんの感想 · 2015年2月14日]

主権国家として自立すれば、国民は投票行動に対して真剣になるし、政治を語る言語も真にリアルになると主張されていました。果して現政権もこれからの政権もそのようなことが可能なのでしょうか。いや、国民が政治家に国の運営を丸投げするのではなく、一緒に政治に参加することによって、その道が拓けてくることに期待しているように思いました。だから、有権者は落ち目のタレントが立候補してきたら首を傾げないとダメでしょ。

[shugoshugoさんの感想 · 2015年1月8日]

最高の娯楽のひとつ。雑誌を、パラパラっていう気軽さで読める、だけじゃなく、話の飛躍やアイデアの突拍子のなさはさすが。特に高橋源一郎のそれと、渋谷よういちの直感。渋谷よういちにもう少ししゃべらせてほしい。内田はかたいなぁーまぁ一人はこういうのも必要だな！政治かも人間だ。小沢一郎サイコーや。
一方で、くそ、年よりどもが、と思わないでもない。

[cozyconanさんの感想 · 2014年7月1日]

民主党政権誕生。自民党の大惨敗。あの頃は誰もがこれから良くなる日本に期待した。この著者たちも例に漏れず、民主党を小沢一郎を鳩山由紀夫を持ち上げている。今、この本を読むと虚しい。子供手当、高校無償化、普天間基地返還、事業仕分･･･。うまい話には裏がある。結局、民主党という戦後最大の詐欺集団に騙されて、途方に暮れているのが今の日本国民だ。騙されて失ったものは金銭ではないが、政権交代の時に抱いた希望はすっかり失ってしまった。

[hosinotukiさんの感想 · 2014年6月6日]

今はもう懐かしい民主党時代だけれど、言いたい放題の対談が、本当に改めて面白い。政治に関係ないお二人だけれど、あっなるほどそうだったのかと、すっと腑に落ちることもあり、分かりやすい日本政治論だと思う。

[Yoshikiさんの感想 · 2014年2月1日]

この対談は民主政権誕生直後からの１年半の間に行われています。
第２次安倍内閣の発足から１年経った今読むのもなかなか面白いですね。
続きも是非読んでみたいと思いました。

内田先生が「沖縄には核がある」と言う。
そりゃトンデモだ、と思考停止するんじゃなくて、
我々国民だって、限られた情報からでも状況を推測することはできるはずですよね。
しかしあんまりしないわけで。

メディアは現在も基地の移設賛成か反対かの話に終始してばかりで、
アメリカの西大平洋地域での中長期的な軍略についてはあまり触れませんしね。

素人のお二人ですが、専門家の話よりは数倍面白い内容でした。

[suenaganaokiさんの感想 · 2013年6月25日]

参院選が近付いてきました。最近の報道を見ると、自民党の先生たちは、株価の動きを注視しているのだそうです。
株価が急落すれば、安倍政権の支持率が急落し、参院選の結果に直結するからです。
先日、とある新聞で、今度の参院選の候補者と陣営幹部が実名表記で「株価が下がれば、厳しい戦いになる」という趣旨の発言をそろってしているのを読み、私は訝しみました。
これは「こいつら目先の金のことしか気にしていないから、株価次第で離れるぞ」と堂々と言っているのと同断だからです。
それは恐らくかなりの確率で事実でしょうが、そこは建前でも「私は、有権者はそんな短期的な株価の動向で投票先を変えるほど愚かではないと思います」と鷹揚に構えて言ってほしい。
つまり、政治家は国民を信頼していないのですね。そして、合わせ鏡のように国民も政治家を信頼していない。それを政治家も国民も、特段おかしなことだとは多分もう思っていない（だって、こういう記事が堂々と紙面に載ってしまうんですよ）。
これが現在の政治状況の「常態」なのだと、記事を読んで改めて感じた次第です。
本書は、２０１０年１０月の発行ですから、今度の参院選どころか昨年末の衆院選も話題にしていません。扱っているのは民主党への政権交代前夜から鳩山政権、菅政権、そして日本の政治をある意味では体現している小沢さんが代表選に敗れるまで（２００９年３月～２０１０年１０月）の政治動向。今や日本の知性を代表すると言っても過言ではない（かなりユニークですが…）内田樹さんと高橋源一郎さんが、面白おかしく縦横に語り尽くしています。
読む人によっては、ニヒリズムに走り過ぎている嫌いはあるかもしれませんが、巷間目にすることのない鋭い政治批評となっていて、何度も膝を打ちました。
たとえば、民主党政権誕生前夜の自民党の状態について、高橋さんは「小泉さんのところで死ぬ予定だったのに、延命装置で薬ガンガン打たれて、無理矢理生かされて。安倍さんも福田さんも『早く呼吸器外してくれ』って、ふたりとも自ら外したのに」ですって(笑)。「ゴルバチョフが小泉だった」なんて卓見だと思います。
一方、民主党の致命傷は「日本語下手」とか。
「日本語が下手っていうのが、民主党が対抗的な、自民党の生産的な対話者になれない最大の理由なんだと思う。菅直人も、鳩山由紀夫もダメだしね。とにかくみんな言葉が下手なのよ、コロキアルな言葉がね。それは自民党のほうが達者だよ。政策のホット・ポイントを『あ、これはですね、平たく言えばこういうことなんですよね』って、普通の人にわかった気にさせる技術は」（内田さん）
菅政権発足時の支持率が６６％（！）だったことについては、内田さんが次のように指摘しています。
「現に菅直人は、前政権の副総理で財務相だったわけで、もし鳩山内閣が政策的にダメで、機能不全だったとすれば、副総理はその共同責任者でしょう。逆にもし彼が、鳩山時代には影響力をまったく行使できなくて、本当はやりたいことがあったのだができなかったということであれば、副総理でありながら、総理大臣の政策決定に関与できなかった無能な政治家ってことになる」
本当にその通りですね。
「小沢さんは吉本隆明だ」というのも、すごい洞察力だなと感服します。
「大衆の原像を抱えているから、どんなに敗北してもくじけない」（高橋さん）
「（小沢さんは）検察・霞ヶ関・マスコミっていう、日本のエスタブリッシュメントに対するある種の批評性なんだよ」（内田さん）
なるほどなぁ、と思いました。
ほかにも、いろいろありますが、そろそろ疲れてきたので止めます。忙しいし（なら、レビューなんて書くな）。
参院選が近付いてきたので、あらためて政治について考えようと本書を手に取った次第ですが、率直な感想は「そりゃ、政治不信も深まるわけだ」でした。おしまい。

[モリゾウさんの感想 · 2013年2月28日]

本人たちは嫌だろうけど、今（2013年）読むと最高に面白い。皮肉でなく今読まれるべき本。

[noireさんの感想 · 2012年7月23日]

　残念。わたし、続編の方読みたかったんだったわ。
　3.11以降の方。

　内田樹さんの本は結構読んでいるので、

　だいぶお話がループしてくるのを読めるようになってきた。

　でも対談だから、新しい考えも入ってくる。

　わたし、あれが印象的だったな。

　高橋さんの「1Q84と同じ。」っていう考え方。

　なるほどなぁと思った。

　私の知らないちょっと昔の世界を、今も存在しているという感覚で生きている人がいるのだというものの見方。

　我々は、当たり前のように過ごしているけれど、かすりもしない記憶の根拠を元に、それぞれを生きている人たちが自分の周りにたくさんいて、たまたま、おなじ時間と空間を一時だけ共有している感覚を、奇跡だと思いつつ、その違いを、必然としてうまく生かしていかなくてはなぁと、思う。


　個人的には、外国人を総理大臣に、って発想がウケました。

[ココロウタ 心偈さんの感想 · 2012年7月18日]

政治に興味がどうしても持てない人、
政治家や政党の話になったとたんに思考停止してしまう人、
におすすめのアヴァンギャルドな政治本。

おちゃらけた口語で、インテリトークが展開されます。

という意味では、難しいことはわからないけど、
インテリぶりたいあなたは結構はまるかも（笑）
わたしのことです(;ﾟ∀ﾟ)=3）

一見おちゃらけ、にもかかわらず、
読み終わったときに、日本の政治や社会、時代について
本質がちょこっと見えてきている優れ本。

[kj_itoさんの感想 · 2012年7月15日]

渋谷陽一によるSIGHT誌上にて行われた対談。
自民から民主への移行にがもたらすもの、もたらさないもの、
日本の政治における小沢一郎の役割など
興味深い切り口で切りまくる。

民主への仄かな期待感も見受けられるが、
その後どうなったかは続編に。

[髙梨ぽこさんの感想 · 2012年7月12日]

全く政治無知の私だが政治っておもしろいと思った！

政治というとすぐに政党のことを考えてしまいがちで、○○党ってどういう党なのかも知らないし、まずはそこから勉強しないと政治に近づけないみたいな意識があってなかなか手がつけられなかったけど、
今や政治に必要なのは政党じゃないかもしれない、と言われると、なんだか勇気が沸く。私でも関われるかもしれないと。

人に投票するのではなく政策に投票する形式の選挙というのもなるほどと思ったし、アメリカが核を持ちながら反核を唱えるのは平和を目指してではなく自国の覇権を持続させるためだ、なぜならインターネットと通常兵器で天下を狙ってるからみたいな論も納得した。

いつも政治に対して言語が違うと思ってたところはあったので、あーわかる、私にも理解出来る、というのはとても幸福な体験だった。続編もすぐ読みたい。

[おかにゃんさんの感想 · 2012年4月29日]

民主党代表選とAKB総選挙を同じ土俵で語るすてきなおじさまたちの対談。爆笑！「たそがれよ日本党」に一票。

[pekkapekkaさんの感想 · 2012年4月27日]

高橋さんが相手だし、内田先生の「いつもの話」にドライブがかかってる。
しかもそれがすごいボリュームで続くから、けっこう息切れしながら読んだ。静かな「千年の祈り」と並行してたから余計にかも。

2，3年前に掲載されていた時事についての対談だから、今となっては予想が外れたりもしているんだけど、それはあまり関係なく読める。
インタビュアーの渋谷さんがまえがきで書いているとおり「常に話は時局を超え、普遍的なテーマへ飛んでいくから」なんだろうな。

時局から「物語」を取り出して、それを別の時間、別の世界へと適用していく。
或いは逆に、世界を理解するために、自分の世界を変えるために、取り込むべき「物語」を構築していく。
そういうことが書いてあるわけではないけれど、そういうことを考えながら読んだ。今の自分にはけっこう切実。

あと、これを読んで小沢一郎という人への意識が自分の中でズレた。ちょうど今日無罪判決出てたけど、この人にまつわる「物語」にも興味が出てきたな。

[tomemariさんの感想 · 2012年3月13日]

ロッキングオン？で掲載されてた対談。

なかなか面白かったー。
「僕たちみたいな団塊の人間はいなくなった方がいいんだよ笑」とか、若輩者は言えないよなーってことをさらっといってて気持ちよかった。
続きないのかなー

[myjmnbrさんの感想 · 2012年3月2日]

とにかく１つの対談が長い。長いだけあって、どんどん予想外の展開をし、「小沢一郎はナロードニキで、鳩山はロシア貴族である」とか奇想天外の結論に到達する。民主党への政権交代とロシア革命との近似性なんて奇説だけど面白くて仕方ないです。（以下引用）

（内田）何にお金を使うかっていうと結局、医療、教育、介護でしょ？　こういうところにどんどん税金を投入して、雇用創出していけばいいんじゃない。（中略）薄給でもいいからさ。でも学校の先生ってものすごくやりがいがある仕事じゃない。給料安くても、生徒から「先生、ありがとう！」とかって言われたりするともう、ぼろぼろ涙が出ちゃって、「ああ先生になってよかった」って思っちゃうんだから。（中略）教育、医療、介護、それから観光。要するにホスピタリティが機軸になっている業種。そういうのって最後にお客さんに「ありがとう」って言ってもらえるから。(P.169)

（内田）あのさ、大胆な予言をしようか。在日韓国人の３世とか４世とかいう人の中から、どこにも党派的なしがらみのない人が出てくるんじゃないかと思うの。（中略）そういう第三極的な人が出てきて「俺がみんなまとめて面倒みようじゃないか」って調停しちゃうの。(P.206)

（内田）「核の傘」って言葉って、すごく日本人の中にビジュアルイメージがあって。アメリカが傘を持ってんのね。その端っこの方が日本にかかっているわけ。（中略）で今回はじめて「核の傘」の柄が沖縄に刺さっているということがわかった。(P.234)

（高橋）テレビはリモコンができてから変わったって言われてる。(中略）最初の５分間で視聴者の興味をひかないとそんないい番組を作っても見てくれない。(P.279)

（内田）彼らはとにかく「政局」が大好きだから。だって政局だと「通」になれるから。日本の新聞の政治部はアメリカ国務省筋のコネクションのある記者なんていないけど、個人的に付き合いのある政治家はいっぱいるでしょ？そこから記者たちには裏情報がリークされてくる。一般市民にはアクセスできない情報源からの記事が書ける。これが彼らの優越感をくすぐるんだよ。(P.301)

（内田）縮んでいく日本、静かな日本、人口の減る日本。僕はそれでいいんじゃないかと思うんだ。（中略）縮みながらでも文化的に暮らせて、自尊感情が維持できて、国際社会の中でできる範囲で立派な役割が果たせる国になれれば、それで上等じゃない？　なのに相変わらず「右肩上がり」でしょ？(P.309)

（内田）「普通のレベルの国になる」というとりあえずの国家の目標が達成された段階で、次の目指すところがなくなっちゃったんだよね。本当はさ、そのあとに「アメリカからの自立」っていう国家目標が出てこなくちゃいけなかったんですよ。でも誰もそれを語らなかった。(P.341)

（内田）アメリカってほんとに、完全にイデオロギーの国家だから。なんの必然性もなくて。まず国家理念が先行して作られた国だから。でも理念だけでできた国民国家ってのは、ほんとに強いね。日本みたいに、もともといた列島民が、住んでるうちになんとなく「じゃぁ国でも作る？」って作ったのとモノが違うわけよ。(P.350)

[kentorikoさんの感想 · 2012年2月11日]

この本でルサンチマンの意味を覚えた！政治談議のようで、二人の専門である言葉や、歴史、日本論、マスコミ批判にまで広がって楽しめた。
小沢一郎はルサンチマンであることが、すべての謎を解明していて興味深かった。
小泉さんと田中角栄は反米であり、小泉さんは、アメリカが没落する決断を支持したとか、今の日本は熟年離婚だとか、切り口が多才。
宇多田ひかるが英語ではピリッとまじめなことが話せても日本語になると御茶らけてしまうという挿話から、日本人て口語的なものしか受け付けない文化だという話になり、納得。

[さべひろさんの感想 · 2012年1月17日]

高度な床屋談義。

軽いノリで深い考察を披露されて腹が立つくらい面白かった。腹が立つのでもうこれ以上感想言わない。

[shikoppiさんの感想 · 2011年12月3日]

のっけから興味深い。かねてより、小難しい文体で政治やビジネス自論を語る場面に遭遇すると辟易してきた。その違和感の訳が説明されて、腑に落ちたのだ。
減速していく日本をどうしていく？という政治よりの本。思想が軸の内田氏と文学が軸の高橋氏は政治の専門家ではない。私の得意ジャンルから、政治が切られるので、日本が歴史的にどういう状態にあるか、理解ができたと思う。
身近な言葉で語られているので、会社のあり方や仕事の仕方にも、大きなヒントになる。私も頑張るのは好きな方だけど、そういう生き方変えないと、この後は楽しくないんじゃない？っていう確信を得た。悶々としてきた原因を解明してもらって、すっきりだ。
二人とも言っている。良くなるための具体的な手段が、すぐに出てくる訳じゃないけど、そういうもんだと思って、試行錯誤すればいいんじゃないって。
私の方向性も大きく間違ってないなと安心した。この方向で、策をさぐろう！政治家に政治を預けっぱなしの時代は、終わったんだ。

[tacbonaldさんの感想 · 2011年10月25日]

いやー面白かった！
渋谷陽一、内田樹、高橋源一郎というおじいちゃん達が、基本的には居酒屋で喋ってる、そんな対談形式です。
けれど当人達の知識、発想力が高過ぎることで、ただの井戸端会議に終わらせない。
政治という専門外の分野を、専門外の彼らが専門外の視点で刻んでいくバイテリティに、単純に元気もらえます。
以下印象的だった内容

・個人的に嫌いだった「派閥」という仕組み。
けれど派閥=権力闘争でなく、派閥=エコノミカルであって、ある程度対立しなければ自民党のように死ぬ。
しかし派閥を悪のように定義づけているメディアの罪は重い。
国内が混乱すれば彼らの知的威信が高まるから、スキャンダラスに報道する。
注目されたいが為、政党もすぐに内紛を起こすという悪循環の構図が出来上がってしまう。
政策なんて1ヶ月やそこらで効果を発揮するハズないのだから、アメリカ大統領に与えられる「ハネムーン期間」(就任後1年は口出し無用期間)のように、「もう少し待ちますよ」という姿勢がメディア、有権者には必要。

・近代が終了し、人口が減り経済が右肩下がりの「末期資本主義社会」は世界どこにも前例がない。
先駆者として日本には正解がないのだから、空気を読んでやっていくしかない。
長期的にはどうしても下り坂なのだから、無理をこじらせず「あるべき本来の姿になるまで、ちょっと落ち着く」必要がある。
求められるのは、「人口は減って経済力は落ちていくが、これを前提として、それでもベストを尽くしましょう」と凛として言える政治家。
批判もされるだろうが、国民的なポピュラリティも得る。

[yamaguchi0604さんの感想 · 2011年10月18日]

日本人て口語的なものしか受け付けないんだ。ってことになるほどと感心した。政治の言葉も科学の言葉もそうなんだって。
本当におもしろい対談だったけど、人口減による「沈む日本」っていうことはご高齢の方ゆえに出てくる、若者に対するやっかみと捉えておきます。

[kumakuma4さんの感想 · 2011年9月26日]

久々に面白かった本でした。
政治にうとい私でも理解しやすく
専門用語などもほぼ！出てこないのですらすら読めます。

後半の「たそがれよ日本！」には感慨深いものがありました。。。

[takanatsuさんの感想 · 2011年6月8日]

びっくりするくらい面白かった。
かなり和やかに、盛り上がりながら対談が進行していく。
タイトルから予想していたような深刻な雰囲気ではなかった。

それに引きずられてさらっと読了。それでもいろいろ考えさせられたし、新しい見方を教えてもらったなと思う。
この対談の連載は続いているようだから、続きを雑誌で読みたい。

[花鳥風月さんの感想 · 2011年6月7日]

達人の二人。お互いの著書でお互いの著書を引用して論じているところは読んできたが、対談を読むのはこれが初めて。達人ぶりを再確認できます。

[すみれさんの感想 · 2011年6月3日]

　雑誌掲載の対談を集めたもの。おじさんたちの井戸端会議、お題は「政治」。
　語られているのは2年ほど前の政局ですが、政治を理解する方法論を提示してくれている本だと思えばネタの古さは気になりません。
「そもそもこの国の言葉は政治に向いていないので…」と、それを皮切りに。

　最近内田先生の出演ラジオをいくつか聴いたので、文面を読みながらそのままの口調で脳内再生されるのが面白かったです。あー、あんな感じでこれもしゃべってたんですねーって。

[kobaoさんの感想 · 2011年5月29日]

高橋源一郎は、「さよなら、ニッポン」という本で、絶対読めないだろうなと思っていたが、内田樹との対談形式の本著では、まったく問題なく、むしろ好意的に読むことができた。

少し前によんだ河合隼雄の「中空構造の日本」という考え方にも通ずる部分が多く、日本人の思考、社会性などを、「政治」というネタをもとに、痛烈に批評している。

日本は、国としては相当タフである。しかし、それを対外的に表現するようなタフな日本語を持っていない。
同じ日本人同士では、そこは本音と建て前のリミックスにより、うまくバランスがとれるのだが、海外に対しては、その案配は通じない。
それが実情である。

それゆえ、アメリカ傘下の「なんちゃって」主権国家状態となっており、さらに、そのこと自体に日本人が気づいていない。


なんだかまとまらないが、とても刺激的な本だ。

[pulchanさんの感想 · 2011年5月3日]

2011-017。
視点が面白い。
勉強になりました。

[sonnetさんの感想 · 2011年4月26日]

http://blog.goo.ne.jp/abcde1944/e/5f0a51a006dc9bebaf22f2b0aec76b6c

[hrtsgtさんの感想 · 2011年4月16日]

若干はっちゃけすぎな気もしなくはないが、、なるほど納得させられることは多い。
日本人は政治について語ることができない。語る言語がないから。右肩上がりの時代は既に過去のものになっているのに、ダウンサイジングについて考える気がない日本。愛しているからこそ今の状況は閉塞的で息苦しい。

著者プロフィール

1950年東京生まれ。東京大学文学部仏文科卒業。神戸女学院大学を2011年3月に退官、同大学名誉教授。専門はフランス現代思想、武道論、教育論、映画論など。著書に、『街場の教育論』『増補版 街場の中国論』『街場の文体論』『街場の戦争論』『日本習合論』（以上、ミシマ社）、『私家版・ユダヤ文化論』『日本辺境論』など多数。現在、神戸市で武道と哲学のための学塾「凱風館」を主宰している。

「2023年 『日本宗教のクセ』 で使われていた紹介文から引用しています。」