「なんかヘンだよね…」 ホリエモン×ひろゆき 語りつくした本音の12時間

著者 : 西村博之 堀江貴文

• 集英社 (2009年9月4日発売)

感想・レビュー・書評

[yukky4uさんの感想 · 2011年9月8日]

ホリエモンの著作は元々結構読んでて物事の考え方とか興味があった。ひろゆきの方は逆に全然知らなかったので、いい機会なので読んでみた。一応各章ごとにテーマが設定されていて、それについて二人が話すという構図だけど、基本的にお互い話したいことを話してるだけで纏まりとかは無いので、話の中身はそんなに濃くない。二人がどんなキャラクターなのかが分かるだけと言えばだけの本。


[読書録]====================================================

家賃を毎日八万円払うぐらいだったら、ローンで八万円払い続けて「家が残るじゃん」と思っている。たしかに同じ支払額でいえは残るけど、時間が経つに連れて家の価値はどんどん下がっていく。そして家賃で言ったら月額四万円分ぐらいの価値になっているはずなのに、そこに何十年も八万円払い続けることになる。だから「最終的な結果として存しますよ」という話なのに、家の価値が下がるということに納得できていない。

人を傷つけるのが嫌だという部分の他に、相手を傷つけることによる跳ね返りで、自分が傷つくのが嫌なんですよ。

よく「こういう状況になるのはきっと僕が悪いんだ」って自己嫌悪になる人が居ますけど、「僕が悪いんだ」の先に答えなんてないんですよ。

デイトレーダーはワンクリックで１００万円儲かるかもしれないけれど、ワンクリックで１００万円損する可能性もあるわけ。アレは商売じゃなくてギャンブルだからリスクもある。でもみんな「成功している」という結果だけを撮って、リスクの部分を見ていないわけ。

しあわせって相対的なものですから。周りから見て「お前ら幸せそうだな！」って言われたら「あ、俺幸せなんだ」って思うかもしれない。

テレビ局員というのは共産党の幹部みたいなもんなの。自分たちは高給を得ながら、貧しい人達の代弁をしているかのように思わせる。実際にそれを主張しているのは共産党の幹部立ちだけであって、下層階級にいる人民たちは日々の生活をそれなりに楽しんでいたりするの。

変化を好まないのは民族性ではないと思う。これは人間が持っている性質だと俺は思う。変わらなきゃいけない環境にいれば、かわろうとするんだけど、変わらなくてもなんとかなるんだったら「そのままでもいいや」とか思っちゃうんだろうね。

「ＮＨＫを除いたマスコミは営利企業で儲からなきゃいけないから、マスコミが書いていることが、全て正義ではない」ト読むほうが分かっていないのが問題。

教育って、何も知らない人たちにモノを教えることだよね。でも、教えているものはアタリマエのこと。つまり、前例があること以外は教えていないんだよね。


俺、考え事をする時間は別に作っているもん。携帯を使わない時間で、例えばシャワーの時だったり、寝る前だったり、そういう時に考え事をするって決めている。クルマに乗っている時間、新幹線に乗っている時間、飛行機でフライトしてる時は雑誌を読むって決めているの。

「日本のＩＴはダメ」なんじゃなくて「勿体無い」なんですよね。

「いいものを作ればお客さんはついてくる」という職人気質みたいな考え方って、それなりにお客さんはついてくるんですけど、そんなにいいものじゃなくても結構ついてきたりする。その分、コストを抑えたりする方が売れちゃうんですよ。

渋谷・鳥重

お金は信用の裏返しだから、信用を想像することが出来れば、別にお金を稼ぐ必要はないと思うな。

[痛快王さんの感想 · 2011年7月17日]

ホリエモンとひろゆきが、世の中について意見をいう対談。よくもまあ勝手なことを言いながら本を出したなと思われるが、この二人結構素直に話をしている。感じている点について、同意できるものでもないが、こんなことを考える人もいるんだなと思わせられた。我々が考える普通の人に比べると、相当変わった経歴を持っている二人なので、仕方のないことだと思うが、想像していた以上の意見はなかったと思う。それだけ、変人でもないということだろうか。
ひろゆきより、ホリエモンの方が、結構常識を持っているように思われた。
今回、この本はiPhoneで読んだ（電子書籍で購入した）。講談社はモリサワフォントを採用していうようで、この書籍もモリサワであったせいか、違和感なく読めた。できれば、栞が10件しか登録できなかったので、これを増やして欲しい。

[しーまんさんの感想 · 2011年5月30日]

仲がいい二人の対談、かつ政治・経済、ITやらメディアに関する考え方がそんなに食い違わない（と僕が勝手に感じてるだけ）なので、「いや、そこは違うでしょ」っていう反論は少ない。

それでも普段、日本人が当然のようにしてしまいがちな行動（夢はマイホームとか、庭付き一戸建てとか、土地は安全という思考）に対して、二人ともそれぞれ合理的に考えられていて、対極の考え方を持つ人には刺激になるんじゃないかと。

ま、いかに自分が普段余りものを考えずに行動しているかが身にしみました、えぇ。

[だんさんの感想 · 2011年5月27日]

○印象に残った言葉
ひろゆきの天才の基準「変人なんだけど、社会的に評価されるモノを作ってしまったタイプの人が天才で、作れなかったらそのまま変人。」
自分は天才じゃないことがよくわかりました。

楽しくすらすら読めました。ただ、特に得るものがあったというわけではないですが。ただただ単純に面白かった。

[begussanさんの感想 · 2011年5月9日]

この二人が話して面白くないわけない。かと言って、何か得たわけでもない。漫画や雑誌読むのと一緒で娯楽。

[nyajira345さんの感想 · 2011年5月3日]

2人の対談を読んでいると率直なので楽になる。

[yasu13さんの感想 · 2011年4月14日]

ホリエモンとひろゆき氏の対談本。動画でもこの二人のトークを見る機会があるけど、世の中に対する疑問をそれぞれの視点で言いたいこと言ってるからおもしろい。ホリエモンの負けず嫌いっぷりとひろゆき氏のマイペースさが全面に出てる感じです。二人とも最後のページ字汚いしｗ
内容はホリエモンの他の本を読んでると重複してる部分もある。
個人的にはソフト面で日本のＩＴは遅れていると勝手に思っていたが、この二人の話によるとむしろ進んでいるというのが驚きだった。
この二人のライフスタイルに憧れていますｗ

[senahateさんの感想 · 2011年4月7日]

アプリで見たけど、ホリエモンが住んでるマンション凄い。

[きーたんさんの感想 · 2011年4月5日]

初めて対談本を読んだ。

[wakkyさんの感想 · 2011年3月28日]

元ライブドア社長「ホリエモン」こと堀江貴史氏と元２ちゃんねる管理人で現ニワンゴ取締役「ひろゆき」こと西村博之氏による対談本

　ホリエモンの本は結構読んでいてこれで8冊目
　
　どこかでホリエモンがひろゆきとは同じレベルで話ができる貴重な存在だと言っていたのでそれもあって読もうと思った

　実際、読んでみると仲が良いというかテンポが良いというか、やけにレベルの高い人たちの雑談を聞いている（読んでいる）気分になった
　てか、動画見てみると完全に普通の友達みたいだったし

　今まで読んだホリエモンの本は啓発目的だったりして読んでいてこちら体温を挙げるような感じだったんだけど、本書はもっと力抜いて読める感じ

　多分、メッセージが（当たり前だけど）ひろゆきに向かっているからなんだろうな


　


　内容は、対談本だけあって、色々な話題に飛ぶわ飛ぶ


　大きく章分けを述べると

第一章「格差社会」
第二章「政治・裁判・税金」
第三章「メディア」
第四章「教育」
第五章「IT」
第六章「職とオンナとオシャレとお金」


と言った感じ

　見れば分かる通り、第六章以外は真面目なお話
　と言っても気の置けない友達とは真面目な話とか結構すると思うんだけど、そういった感じのノリ
　もちろん話しているのはこの二人なので内容の濃さが半端ないけど


　それに、二人の性格が対照的でそれも面白かった

　ひろゆきがいわゆる草食系（この言葉は嫌いだけど）であるのに対して、ホリエモンは肉食系（これも嫌い）

　ホリエモンが過激なことを言うのに対して、ひろゆきが「そうは言っても一般人はこういうこと考えていることもあるんだって」ってなだめる

　ただ、ひろゆきが一般人ではない（能力が高い人）ので、ホリエモンと衝突することはない
　情報感度は二人とも非常に高いんだ



　全体に通じて述べるのはここまでにして、個別に述べていくと



　面白かった内容は以下の通り


「格差社会はマスコミが作った幻想だ（ホリエモン）」
「日本の終身雇用も幻想だ（ひろゆき）」
「コミュニケーション能力があれば格差、ましてや金なんて関係ない（ホリエモン）」
「ニートも金持ちも幸せの総量は変わらない（ひろゆき）」
「政治家の資金管理団体は経費もないし税金もないし実は凄いお得な制度だ（ホリエモン）」
「裁判官は何も考えていない（ホリエモン）」
「消費税は不況の時に優先してやることじゃないだろ（ひろゆき）←いや消費税はアップして所得税とか住民税みたいな直接税を０に近づけるべき。そっちの方が公平に再配分できる（ホリエモン）」
「全体が見えない人が全体の指摘をするのは良くない（ひろゆき）」
「今の日本は「メディア共産主義」（ホリエモン）」
「実力が無い人が自分の権力を維持するためには、「あいつらは民族が違うから敵なんだよ」と権力のある人が吹聴するのが一番簡単（ひろゆき）」
「現状に満足している人は変化自体が嫌い（ひろゆき）」
「スポットCMの効果は全くない（ホリエモン）」
「出版社はマスメディアじゃなくなるのが正解（ひろゆき）」
「ひろゆきが天才だと思う人は小飼弾。人と全く違う価値観を持っているのに社会的に評価されるものを作ってしまうという点で天才だ（ひろゆき）」
「ホリエモンは秀才タイプ」
「世間の常識は論理的でなく恣意的・感情的で動いている（ホリエモン）」
「間違った方向に話がいっているときに賛同するとそのまま話が進んじゃうことがあるが、それが出来ない世の中である」
「学校の中で社会縮図を知ることは大事（ひろゆき）←そんなことない。特殊な人は排除されるが大人になってから排除された方は自殺率は低いんじゃ？（ホリエモン）」
「現状に満足しているから変化が嫌いな民族性が日本人にある（ひろゆき）←民族性ではなく性質の問題なので教育が重要（ホリエモン）」
「教育の目的は上の命令を速やかに実行する部隊を作ること（ひろゆき）←それは現実だけど、「人類をより良くするための大人を作ること」という理想に近づけなきゃだろ（ホリエモン）」
「書店はアマゾンの代理店をやれば良い（ホリエモン）」
「DNPが出版業界の会社を買収しているけど、狙いは出版の川上から川下までコントロールできるようにすること。そのうち全部の出版社を買っちゃえってことになるかも？（ホリエモン）」
「日本のITは残念なんじゃなくて、勿体ない（両名とも）」
「アマゾンの成功は忍耐とシリコンバレーの集金システムのお陰（両名とも）」
「グーグルはお化け級のサーバーを用意できた（アメリカの土地代と電気代の安さ）から（両名とも）」
「良質過ぎるもの（PS3）よりは少し良質だけど安い物（wii）の方が売れる（ひろゆき）」
「ビジネスでスーツを着るという明文化されたルールが無いのに、来ていないと「礼儀がなっていない」という話になるのはおかしい（ホリエモン）」
「お金は信用を数値化したもの（ホリエモン）」
「お金が間に無くてもちゃんとした価値を提供していれば最終的には欲しいものは手に入る（よしゆき）←貯金したい人は自分に自信が無いのでは（ホリエモン）」
「金持ちの人が金で手に入れた幸せを見たことが無い（ひろゆき）」
「信用をお金に換えるのは簡単だけどその逆は大変（ひろゆき）←ただものすごい大金の場合は簡単に好感できたりする（ホリエモン）」


　12時間の対談と言うだけあって充実していたので面白いとこがかなり多かった
　もうここまで言ったら「全部面白かった」でも良いような気もするけど…

　

　この中でも特に面白かった３つが

「現状に満足している人は変化自体が嫌い（ひろゆき）」
「世間の常識は論理的でなく恣意的・感情的で動いている（ホリエモン）」
「日本のITは残念なんじゃなくて、勿体ない（両名とも）」


　一つめは正直耳が痛かった
　僕も疲れていたりして弱気になるとこういう考え方をしてしまうから、注意して自分の判断を補正しないと

　二つめは全く同意
　頑張って共感をしようと思えばできて理解もできるけれど、全く納得はできないことが世の中多すぎる！
　特にスーツについての下りはホリエモンも同じこと考えているみたいだ
　何であんな窮屈なものをわざわざ着なくてはいけないのか、理解はできるが全く納得できない

　三つめは素直に面白かった
　特にアマゾンやグーグルの何が凄いのかってのと「ゆびとま」ってサービスについてお下りは面白かった
　日本でもフェイスブック的なものが生まれる可能性は十分にあったし、アマゾン的なものが生まれる可能性も会ったんだ
　でも、これって就職した友人知人とか聞くことや政治、新聞や本で知ることと同じかもな
　「技術は凄いがそれをビジネスに出来る能力を持つ優秀な事務系がいない」ということ
　原因は、政治（つまりは法律整備）なのかもしれないし、教育にあるのかもしれないし、同質性を求める日本人の文化にあるのかもしれないが本当のところは僕にはわからない
　勝手に教育にある様な気もするけど、何でもかんでも教育のせいにするのもなんだかだしな―



　他にも「書店はアマゾンの代理店をやれば良い（ホリエモン）」とかは自分に無い考えだったから目から鱗だったし

　小飼弾の下りなんかは単純に面白かった
　もちろん昨日書いた感想の本の著者だったというのもあるけれど、
その本（小飼弾の「仕組み」進化論）の中では結構論理的だったと思うんだけど、ホリエモンがプログラマなのに全然論理的じゃないとか言い出すし
　ただ、それも納得の理由があって、プログラミング言語（perl）で詩なんか書いちゃうみたいだし、どうでも良い問題（掃除のおばちゃんを頼むのはダメ）長時間話し続けた（朝の6時ぐらいまで）挙句に、主張の原因がわからなかったりするらしいんだ
　それでも小飼弾は有名なプログラマでありアルファブロガーでもある
　「馬鹿と天才は紙一重」っていうけど本当にそうなのかもな
　当然、馬鹿ではなくて変人ってことだけど



　日本のIT業界で超有名な二人の内容が濃すぎる対談集
　目から鱗な体験が欲しければ是非読んで欲しい

著者プロフィール

修成建設専門学校建築学科講師。
1955年大阪生まれ。大阪工業大学建築学科卒業。大阪市立都島工業高校・大阪市立工芸高校・修成建設専門学校で教諭・講師として勤務。一級建築士、著書(共著)に 西日本工高建築連盟編『CADの進め方(新建築設計ノート)』(彰国社、1994)、『工業369 インテリア製図 文部科学省検定教科書』(実教出版、2014)。

「2022年 『基礎講座　建築構造力学』 で使われていた紹介文から引用しています。」